– Прежде всего примите поздравления с новым ярким романом. Дмитрий Быков в своей радиопередаче «Один» недавно сказал, что именно «Авиатор», а не «Лавр» вместе с парой-тройкой других книг будут представлять наше время в истории российской литературы. Все ли встретили новую книгу столь же положительно? Как к ней отнеслись критики, как принял читатель?
– В целом я доволен и отзывами, и прессой – приятно видеть много глубоких читательских откликов и статей о романе с обсуждением вещей, которые для меня действительно важны. Но было и некоторое удивление со стороны даже очень доброжелательных читателей. Дело в том, что все ждали от меня второго «Лавра», а я считаю, этого нельзя было делать, потому что всё бывает только раз. «Авиатор» тоже в каком-то смысле об этом – в романе главный герой в определенный момент думает, что вновь нашел свою Анастасию в лице ее внучки Насти. Но это совсем другой человек: не бывает на свете точного повторения личности, потому что каждое Божье творение уникально… Поэтому я сознательно ушел от повторов.
– Присоединяюсь к тем, кого такой шаг удивил. Меня озадачил даже выбор эпохи. Почему именно двадцатый век? Если уж не профессионально близкое вам Средневековье, то почему бы, например, не описать наше время?
– Во-первых, я действительно выбрал именно век – роман кончается в 1999 году, охватывая целое столетие. Слова «век» и «вечность» не случайно однокоренные. Вторая важная причина – мне хотелось сохранить дистанцию, хотя бы небольшую, по отношению к нашему времени. Она нужна, чтобы не погрязнуть в мелочах и в будничности, чтобы посмотреть на всё с высоты птичьего полета. Так я рассуждал, когда писал «Авиатора», но вот сейчас работаю над новым романом, и его действие как раз происходит здесь и сейчас. Говорить о нем пока рано, но главное – я понял, что можно писать о современности, не растворяясь в ней, – дистанция создается другими средствами.
– По сравнению с «Лавром», являющимся, по сути, житием святого, в «Авиаторе» почти отсутствует тема религии и религиозности. Духовные вопросы тоже центрального места в книге не занимают, хотя и звучат. Такой контраст между двумя романами – тоже авторское решение или простая констатация социальных и культурных различий средних веков и XX столетия?
– Я бы не сказал, что религиозная тема в “Авиаторе” отсутствует – просто она не педалируется. Одна из главных идей романа состоит в том, что без покаяния нет спасения. Но нарочитой назидательности вы не найдете и в «Лавре». Я ведь не проповедник, и многократно это подчеркивал. Проповедь не является функцией литературы. Мне важно, что происходит в отдельной душе. Даже на эпохи как таковые я обращаю минимальное внимание, отводя историческим деталям второй или третий план и не заставляя читателя пробиваться через слой бытовых подробностей.
Средневековье интересовало меня исключительно в том отношении, что в ту эпоху в центре человеческого мира стоял Бог. Понимаете, не было неверующих людей. Это заставляет задуматься, ведь не настолько же они были глупее нас, чтобы хоть в одну голову не забрались какие-то сомнения. То есть это было просто совершенно другое сознание.
Сознание современного человека секулярное, и в центре современного мира – не Бог. Именно это зияющее отсутствие религии в нашей жизни мне и было интересно показать, изображая на контрасте с нею мир героя «Лавра».
«Страну точил червь тления»
– Соответственно «Авиатор» отражает секулярность массового сознания уже на рубеже XIX-XX веков? Кстати, ведь именно в это время рождались те, кто потом обустраивал ад советских концлагерей. Не большевики же их воспитывали с 1918-го по 1920-е годы?
– Да, в этом весь ужас, и в этом – один из ответов на вопрос «Что с нами произошло?» При всей внешней лепоте России начала XX века страну уже точил червь некоего тления. Вопреки всем басням об отсталой России, по совокупным показателям мы были пятыми в мире, Италия шла после нас. И вот в один из самых многообещающих исторических этапов вдруг происходит такое…
Да, интеллигенция в большой степени была неверующей, и другие слои населения тоже – хорошим тоном считалось говорить о вере пренебрежительно. И ведь жизнь-то по сравнению с предыдущими эпохами была не сказать чтобы идеальной, но неплохой. Но людям захотелось потрясений. Это в природе человека, Пушкин об этом писал: «Всё, всё, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимы наслажденья». Ну вот, хотели нового – получайте по полной программе.
– Самые ужасные эпизоды романа происходят на Соловках. Название островов давно стало своего рода именем нарицательным для концлагерного ада. Произошло это за 20-30 лет, и эти десятилетия перечеркнули многие века другой – церковной – истории архипелага. Такая вот получилась историческая драма.
– Тема Соловков для меня очень неслучайна, этот материал я знаю довольно глубоко. Дело в том, что еще в 2011 году вышла моя книга под названием «Часть суши, окруженная небом». Она охватывает исторический период от основания монастыря до закрытия лагерей. В ней много воспоминаний соловчан, я общался с сотрудниками музея. Подготовке этой книги был посвящен год моей жизни.
Так вот, приступая к этой работе, я тоже думал, что структура книги прозрачна и картина в целом ясна: монашеский рай до октябрьского переворота и большевистский ад – после. Оказалось, всё совсем не так – рая не было ни на одном этапе. Да, были высочайшие полеты духа, но всеобщей благодати, тем более протяженной во времени, – не было.
Вспомните, что творилось на Соловках во время страшной осады в 1668-1676 годах, когда царские войска осаждали этот очаг сопротивления церковным реформам. А люди просто хотели верить так, как верили их предки. И вот, когда из-за предательства одного из монахов монастырь был захвачен, началась расправа. То, что творили с побежденными, страшно пересказывать – это сопоставимо с ужасами времен концлагерей.
А с другой стороны, и в лагерное время такие вершины духа были явлены, такие подвиги удивительные, каких, может быть, и в монастырскую эпоху не бывало. Взять, например, тех монахов, которые могли уехать из монастыря после создания лагеря, но добровольно решили остаться. И они работали вместе с зэками за лагерную пайку эти ужасные смены, длящиеся сутками, день за днем, с одним выходным в год на 1 мая… Я бы посоветовал всем, кого волнует эта тема, прочесть известную книгу Бориса Ширяева «Неугасимая лампада». Он там пишет и об ужасах, и о подвигах – удивительные вещи.
«Храм-мученик не должен лишаться своей истории»
– В России едва ли найдется храм, который в советские годы так или иначе не «претерпел». Сегодня многие из них восстанавливают. Что делать с этими тяжелыми страницами их «биографии»? Человек приходит в храм как в убежище для души – надо ли ему знать, что полвека назад здесь было в лучшем случае зернохранилище, а в худшем – тюрьма?
– Я думаю, что очень важно помнить об этом. В центре Западного Берлина на Курфюрстендамм есть разрушенный храм – в него попала бомба, и его оставили в таком виде. Он производит сильное впечатление, и молитва в этом месте особая. Когда мы поминаем первых христиан и мучеников, мы же прежде всего поминаем их мучения – они тем и дороги нам, что претерпели. Так почему же храм-мученик должен лишаться своей истории, истории своих мучений?
Я понимаю, что человек старается не помнить плохого, есть такое свойство психики – искренне забывать тяжелые моменты.
Но если говорить об истории, то надо иметь мужество помнить и оценивать то, что было. А восклицания «они мажут нашу историю черным цветом» мне непонятны, так же, как и обвинения в том, что «они хотят выбросить часть нашей истории, потому что эта история постыдная…» Не выбрасывать надо, а помнить, но помнить не абстрактно, а с покаянием и с какими-то нравственными выводами.
Вообще я как историк – а любой филолог-медиевист это отчасти историк – не особенно верю, что история может чему-то научить в практическом смысле. То есть с фразой «история – учительница жизни» в ее практическом аспекте я согласиться не могу. Я скорее согласен с христианским взглядом на историю, рассматривающим ее как набор событий, подлежащих нравственной оценке. Вот нравственному взгляду на вещи история как раз таки учит.
– С этой точки зрения, чему научила нас история России первой половины XX века?
– Прежде всего тому, что нельзя становиться частью массы. Участвуя в общем преступлении, нужно помнить, что ответственность за это будет персональной. Расхожая фраза «время было такое» не будет оправданием – ни в области права, ни в сфере духовной – я имею в виду Суд Божий. Кстати, поэтому такой дикостью представляется и коллективный суд над российскими паралимпийцами, и депортация народов в сталинские времена.
Идея персонального сознания – одна из ключевых в «Авиаторе». Можно ли противостоять тоталитаризму? Можно. Сохраняя персональное сознание, не становясь частью толпы, очень внимательно относясь к своей персональной истории.
Собственно, на протяжении всего романа человек и вспоминает свою историю, без которой он не может быть личностью. Без истории и народ не является народом – не может быть народа «из пробирки», возникшего по воле большевиков в октябре 1918 года…
Помню эпизод из воспоминаний Дмитрия Сергеевича Лихачева. Когда в 30-е годы стало буквально обязательным коллективно голосовать за смертные приговоры (хотя ни на что это голосование не влияло, решения принимались заранее), он узнавал, когда будут эти собрания, и накануне брал больничный. Да, ничего героического в этом нет, это нормальная нравственная позиция, но в безумном государстве она становится героизмом.
Я очень далекий от политики человек, но когда сейчас говорят о том, что «восстановился Советский Союз», я спрашиваю: помните ли вы Советский Союз? Я его помню хорошо, время было страшноватое. Но и тогда, а тем более сегодня, можно было находить какой-то уголок в этом мире и делать в нем полезные вещи. В девяноста девяти случаях из ста, за исключением настоящих катаклизмов типа Сталина или Орды, можно устроить жизнь так, как считаешь нужным. В этом и состоит моя, если хотите, философия персонализма.
Я не отрицаю общественную деятельность, просто надо понимать, что она – не основная. Основное строительство должно быть внутри. Иначе так и будут рыночные реформы делать бывшие комсомольцы, а коммунисты, переименовавшиеся в ультралибералов, будут по-прежнему действовать, как коммунисты. Работать нужно прежде всего над собой. По-моему, этому нас учит история, и определенно это – одна из центральных тем «Авиатора».
«Слово держит мир»
– Книга о персональном сознании построена на обращении к универсальному человеческому чувственному опыту. Наверное, каждый из читателей строил замки из песка на море, и когда читаешь о том, как мокрый песок стекает с пальца, что-то отзывается внутри… Это очень не похоже на ваши предыдущие тексты.
– Это так. Или вот представьте, человек полощет горло… И вот у вас в сознании возникает звук полоскания, домашняя обстановка, хмурое утро, болезнь… Вырастает целая картина универсального опыта наших современников. Это очевидные и давно известные приемы, и я совершенно их не скрываю. Это похоже на точечный массаж: знаете, на пятке есть точки, отвечающие за почки или за сердце. Так вот, весь «Авиатор» – это такая большая ступня, нажимая на точки которой, я стараюсь вызвать цепочку ассоциаций в душе читателя. И эта картинка начинает двигаться уже не на бумаге, а в сознании. Я понимаю, что не могу описать какие-то очень тонкие вещи, поэтому я нажимаю на более грубые клавиши, запускающие этот ассоциативный ряд.
В этом смысле всё, действительно, очень просто: я апеллирую к чувственному опыту человека – апеллирую словом. А значит, здесь еще в меньшей степени, чем в «Лавре», я отвечаю на вопросы. Я лишь ставлю их, а ответы на эти вопросы читатель находит сам, на основании своего личного жизненного опыта.
– И тут мы приходим к одному из больших вопросов литературы. Как вообще возможно словом описать чувства? Ведь это, сильно упрощая, попытка рациональными инструментами вырваться из сферы рационального в сферу иррационального?
– Это один из интереснейших вопросов. У слова большие возможности, но есть вещи, где эти возможности кончаются и слово уже бессильно, хотя ты эти вещи чувствуешь. Тут начинается тайна. Тайна, доступная гению. Обычный человек чувствует наличие чего-то, что надо бы определить, но не может это сделать. Искусство, кстати, это и есть постоянная попытка выразить невыразимое…
Я однажды читал об этом лекцию, взяв в качестве примера «Старосветских помещиков» – один из моих любимых текстов. В чем сверхгениальность Гоголя? Он обозначает границы тайны, не будучи в состоянии описать ее саму, потому что это – сфера невыразимого. Он определяет тайну отрицательным образом. Вот живет старая пара – от завтрака до ужина они обсуждают наливки и пирожки, и каждый следующий день подобен прошедшему. И вдруг эта колба времени разбивается – и в нее начинает веять холодом, а за этими бумажными декорациями райского сада – лишь чернота.
Так Гоголь, глубоко верующий человек, рассказывает о страхе не быть на земле. Он идет по контуру этой тайны, которую словами выразить невозможно. Слова даже в этом случае уже плавятся, какая-то неэвклидова геометрия получается. Но тут и проявляется гениальность. Я иногда читаю этот текст и думаю: ну вот нельзя же так говорить! А между тем, иначе и сказать нельзя. Вот здесь слово и выходит за пределы рационального.
Это как разница между клавесином и скрипкой – первый издает только звуки, соответствующие клавишам, а у скрипки нет ладов, там надо очень хорошо чувствовать музыку и попадать пальцем ровно на то место, которое издает правильный звук. Но высший класс, может быть, в том и состоит, чтобы на какую-то сотую долю сдвинуть палец… Вот такое чувство слова, на мой взгляд, и было у Гоголя.
А если говорить о границе между рациональным и иррациональным, то мне вспоминается мысль Фомы Аквинского: если нам дано познавать умом до таких-то пределов, надо это делать. А дальше наступает вера, потому что всего умом не понять.
– Как тут не вспомнить, что Христос говорил о Царствии Божием исключительно притчами. И всё же – хоть, как вы говорите, у какой-то черты слова теряют свою описательную силу, – слово по-прежнему остается центром, вокруг которого вращается жизнь человечества.
– Дело в том, что другие виды искусства воздействуют на чувства, и только слово соединяет в себе рациональное и чувственное. И при этом слово остается тайной. Мы не можем представить себе мир монаха-аскета, несколько десятилетий произносящего одну лишь Иисусову молитву, и как трансформируется слово, меняя свою суть, когда его много лет произносят с правильным наполнением.
А феномен юродства – это ведь тоже преодоление границы рационального, причем часто в пределах слова. Как говорит об этом одно песнопение, «безумием мнимым безумие мира обличил». У меня в «Лавре» есть такой юродивый Карп, он произносит только свое имя. Это не выдумано, только имя юродивого изменено. Фраза из одного юродского жития вошла в роман: «Ничтоже глаголаше, токмо часторечением имя свое извещаше». И вот, когда Карпа убивают, другой юродивый, Фома, говорит главному герою: «Ты мог молчать, пока говорил Карп». А Карп при этом ничего кроме своего имени не произносил…
Слово может быть иррационально, но, будучи произнесено, оно как-то держит мир. Это трудно объяснить… Слово обладает мистическим действием, и называть язык системой знаков – значит слишком сужать вопрос…
«Молчание – знак несогласия»
– Если именно так и относиться к слову и к словам, то «Фейсбук» и «ВКонтакте» лучше и не открывать, чтобы не расстраиваться. Как вы считаете, насколько повинен интернет в обесценивании слова – в утрате им своей сакральности и весомости?
– Во все эпохи говорили слишком много и находили возможности забалтывать друг друга. Для склонного к избыточному словопроизводству человека отсутствие интернета – не помеха, хотя кое-что интернет, действительно, изменил. Слово стало публичным, и публичными персонами стали люди, чье слово в лучшем случае не представляет ценности, а в худшем – попросту вредно.
Ответа на эти изменения у меня пока нет, и потому я до сих пор не состою ни в одной социальной сети. Я получаю достаточно слов в живом общении, и меня не тянет к диалогу с безумным количеством людей из социальных сетей. Более того, иногда я начинаю понимать отшельников, которые вообще отказывались от слов. В житии Кирилла Белозерского есть хорошее выражение – «опочинути от людских молв». Вот это желание я испытываю довольно часто. Должна быть какая-то гигиена в отношении слова – такой гигиеной является молчание.
В «Лавре» можно найти слова из жития Арсения Великого: «Много раз я сожалел о словах, которые произносили уста мои, но о молчании не жалел никогда». По выражению академика Панченко, молчание – идеальный язык юродивого. Оно ведь – тоже речь: как пробел считается знаком в печатном тексте, так и молчание в диалоге – это высказывание. У Дмитрия Сергеевича Лихачева было такое выражение: «Молчание – знак несогласия». А другой мой учитель говорил: «Если произносишь слово, оно должно быть золотым». Получается не всегда, но стремиться к этому нужно.
– Вы часто упоминаете Лихачева как пример культурного и человеческого камертона. То, что сегодня в общественном поле не присутствует фигур такого масштаба, – о чем это говорит?
– О том, что пока нет запроса. Лихачев ведь к этой роли совершенно не стремился, просто общество стало остро нуждаться в таком авторитете. Его один раз показали в эфире, и вся страна в него влюбилась.
– Почему же такой запрос был тогда, а сегодня его нет?
– Знаете, мне кажется, что скоро он появится.
Беседовал Евгений Коноплев
С. КОРОЛЁВ: У микрофона Сергей Королёв. Ещё раз всем доброго вечера, сегодня у нас в гостях писатель и филолог Евгений Водолазкин. Евгений Германович, добрый вечер!
Е. ВОДОЛАЗКИН: Добрый вечер, Сергей!
С. К.: Евгений с нами на связи. Он сейчас в петербургской студии. Но связь, насколько я понимаю, нормальная, слышимость замечательная. Вопросы ваши жду уже сейчас. Звонки мы тоже, безусловно, будем принимать, но чуть позже. Евгений Германович, я хотел начать с последних событий, с Олимпиады. Вот в прошлом часе мы обсуждали новости, кого, возможно, не допустят к играм в Рио-де-Жанейро, по поводу Мутко уже МОК высказался и лишил его аккредитации. Есть такая позиция у людей: а надо ли нам это, а надо ли нам ходить по этим судам, выслушивать эти унизительные обвинения, во многом голословные? Я имею в виду доклад, подготовленный для ВАДА Маклареном. Может быть, стоило некоторое время назад, когда всё это только начиналось, или даже сейчас, гордо отказаться от Олимпийских игр?
Е. В: Мне кажется, что позиция гордости в нашем случае не очень уместна, потому что, насколько я понимаю, какие-то отдельные случаи были, но вот каких-то таких резких движений, мне кажется, делать не стоит. Хотя бы, потому что наши власти очень неплохо отнеслись к делу. Они сразу же решили посмотреть, что происходит, отстранили временно каких-то руководителей, если я не ошибаюсь, будут проверять всё. Я думаю, что любая ситуация управляется не снаружи, а изнутри. Надо начинать, что называется, с себя, и это самое важное. Надо быть честным перед самим собой. Что касается обвинений, которые действительно в каких-то частях свиох голословны, потому что мы не услышали особых имён и каких-то конкретных случаев, то, ну, на то щука в омуте, чтоб карась не дремал. Мне кажется, нужно меньше смотреть по сторонам и больше смотреть на себя. Исходить из того, что это наше очень важное дело - быть чистыми, правильными, а уж остальные вещи - это, поверьте, вторично.
С. К.: Так ведь речь идёт о том, что есть случаи употребления допинга, и они вполне доказаны, но наша позиция в том, что нельзя применять презумпцию виновности ко всем. Априори спортсмены должны доказывать, что они чисты, а не наоборот, - ВАДА или какие-то там другие структуры, что спортсмены употребляют допинг. И, во-вторых, мы играем не по своим правилам, потому что все эти лаборатории, все эти международные комиссии, всё на той стороне. Как можно выстоять в этой ситуации? И как можно не увидеть здесь политику?
Е. В: Нет, политика здесь очевидна, как почти во всех сферах человеческой деятельности. И надо понимать, что у разных групп, стран свои интересы, которые они отстаивают достаточно жёстко. Вообще, на мой взгляд, не нужно обижаться и обвинять весь мир в своих бедах, потому что если исходишь из того, что мир - в целом не самое комфортное место, то скорее надо удивляться тому, что происходит хорошего. А конкретно вот об этой ситуации я бы сказал, что меня тоже очень удивляет огульное обвинение наших спортсменов, потому что основа права состоит в том, что ответственность персональна, начиная от юриспруденции и заканчивая Страшным судом.
"И когда отвечать должны все, это мне напоминает ответственность у монголо-татарских войск, когда за проступок десятка уничтожалась сотня"
Безусловно, здесь нельзя не согласиться, что если мы сторонники права европейского, то мы должны исходить из того, что наказаны должны быть те, кто провинился, а не все.
С. К.: С вашей точки зрения сейчас Россия, её роль в мире, её положение в мире, как бы вы это охарактеризовали?
"Россия ищет новое геополитическое место, новую геополитическую роль, потому что эта роль очень менялась последние 25 лет"
С. К.: Какую?
Е. В: Какую, может быть, мы сами не очень знаем, но, по крайней мере, не ту, что была во времена Советского Союза. Я думаю, насколько я знаю официальную доктрину на этот счёт, Россия не собирается играть в сверхдержаву в советском смысле. Это очень дорогие игры. Они опустошают как энергетически, так и финансово. Россия должна занимать достойное место, должна иметь то положение, которое позволяет или обеспечивает то, что остальные страны с ней считаются. Но при этом Россия должна быть не только сильной, она должна быть уважаемой. Сила имеет значение, я как историк говорю. Опыт показывает, что сила значит очень много в уважении государства, но не только. Ведь есть ещё правда.
С. К.: А правда в чём?
Е. В: Правда, в общем, в том, что ты учитываешь интересы других стран, ты понимаешь, что нельзя жить так, как будто существуешь только ты. Есть определённая этика геополитическая, и в прежние времена как-то эта этика соблюдалась. А теперь она нарушается повсеместно, по обе стороны баррикад, и это очень печально.
С. К.: "Зато Крым наш! - пишет слушатель. - Или все забыли, с чего всё началось: и кризис, и вражда со всем миром?!" Что ответите?
Е. В: Началось-то не с Крыма, началось гораздо раньше. Началось по меньшей мере с 1991 года, когда были у мира большие надежды на новый миропорядок, когда Россия упразднила Варшавский блок. И после этого, к сожалению, ничего к лучшему не изменилось, потому что в условиях отсутствия одного блока другой блок остался, причём здесь ламентация и слёзы не очень уместны, потому что понятно, почему осталось НАТО. НАТО - это не только военная организация, это финансовая организация, которая обеспечивает производство оружия, многие другие вещи. Вероятно, и той стороне было очень непросто упразднять этот блок. Но я хочу сказать, что началось-то всё очень давно. На самом деле, конечно, гораздо раньше 1991 года. Но поскольку мы какой-то зримый отрезок, наверное, будем брать, то это время распада Советского Союза. И, безусловно, существовал паритет двух сил. Мир полярен, как вообще полярна любая почти конструкция под этим небом. И вдруг исчезает второй полюс. Естественно, первому полюсу становится одиноко, он ищет другой полюс. Он пытается создавать его из Ирана, ещё каких-то стран. Но такого роскошного врага, каким был Советский Союз, он найти не может. И вот начинает происходить новая поляризация. Здесь можно много обсуждать, кто в этом виноват и как это всё возникало, но поляризация шла все эти годы, и теперь она достигла такого накала, какого, может быть, не было и при существовании Советского Союза.
С. К.: Евгений Германович, а вот ИГИЛ* - это побочный продукт того самого процесса поляризации, который вы сейчас описывали?
Е. В: В каком-то смысле да, но только в довольно ограниченном смысле. С точки зрения тактики, с точки зрения того, как это возникало. Но это мощная сила, мир меняется, появляются новые игроки. Этот игрок пользуется противоречиями между основными игроками или теми, кто ещё вчера был основным. Но на самом деле в мир приходят совершенно новые силы, те, которые спали или молчали. Это, конечно, огромный Восток, очень неоднородный, Восток в широком смысле - от Дальнего Востока до Ближнего Востока.
"У меня такое впечатление, что в ближайшее десятилетие роль стран европейской цивилизации, - а к ним относятся и Россия, и Европа, и Америка, - будет сильно уменьшена"
С. К.: А увеличена чья роль?
Е. В: Увеличен Восток: это Китай, это Ближний Восток, это Индия. Это страны и народы с ещё нереализованной всерьёз энергией, и они будут себя презентовать на мировой арене.
С. К.: Знаете, вот в последние дни особенно остро ощущение стало проявляться, что мир стремительно меняется. Последние дни я имею в виду вот эту череду трагедий: это и Ницца, с чего всё началось, и Турция, которая забурлила потом, и как отголоски уже - захват отделения полиции в Ереване, и потом стрельба в Алма-Ате. Что это? Вы усматриваете взаимосвязь? И где дальше может рвануть и как?
Е. В: Я усматриваю взаимосвязь.
"Мир - это сплошная взаимосвязь"
Когда, допустим, у человека что-то не в порядке с желудком, то это проявляется прыщами на лице, какими-то не такими глазами, или если у человека что-то с почками - у него круги под глазами. Это ведь не на почках проявляется. А мир - такой же организм, как организм человека. И ясно, что это общее неблагополучие, общая заряженность, причём, заметьте, очень плохая заряженность нынешнего мира, его в высшей степени агрессивное состояние отражается вот в таких взрывах, которые носят пока небольшой характер. Я имею в виду взрыв в фигуральном смысле: то, что произошло в немецком поезде, во Франции и т.д. Но это всё проявление одного и того же.
С. К.: Чего же?
Е. В: Это мировая агрессия, которая быстро растёт. И вообще я чувствую себя очень тревожно в нынешней ситуации, ведь это только кажется, что войны и перевороты происходят потому, что, как говорил Ленин, верхи не могут, низы не хотят. Это довольно наивный взгляд на вещи. Посмотрите на Первую мировую войну, которую в своё время называли Великой войной. В общем, все ждали этой войны. Её действительно все ждали. Но ведь не потому она возникла, что выпустили семь пуль в Сараеве. Это был просто повод, фитиль, но на самом деле взорвался тот порох, который давно уже подсох и был готов к употреблению.
С. К. : Поподробнее хотелось бы с вами поговорить, что делать-то в такой ситуации? И на ком сейчас, по вашему мнению, лежит ответственность за будущее, получается, всего мира?
Е. В: Вы знаете, я, может, скажу вещи, которые покажутся вам неочевидными, но я в этом убеждён. Лежит на каждом из нас. Дело в том, что я принадлежу философии персонализма, что всё зависит от конкретного человека. Если ты убьёшь бесов в себе, то ты сделаешь мир светлей. Если ты начнёшь их убивать в других, а чаще всего получается, что ты и других заодно убиваешь, это рождает только агрессию. Поэтому надо заниматься самоочищением, пытаться смотреть на себя новым взглядом. Это не значит, что не надо помогать другим и не надо вести никакой общественной деятельности. Нет, это не так.
С. К.: Просто пока ты будешь заниматься самоочищением, как бы вокруг не рвануло и не рухнуло чего!
Е. В: Вы знаете, если ему суждено рвануть, оно рванёт и так. Но, посмотрите, вот я историк Древней Руси: сколько сделали святые для победы, допустим, русских войск. Ведь они-то делали это не оружием, они делали тем, что увеличивали массу добра в мире. Вот эту массу надо увеличивать. Понимаете, направленность на других - это всё довольно нехорошее занятие, это всё из области басни "Квартет", когда людей с прежними качествами начинают рассаживать в новом порядке. Это ничего не даст. Поэтому моя философия не так наивна, как может показаться на первый взгляд. Надо начинать с улучшения качества игры на этих инструментах. А от пустой пересадки и перестройки ничего не изменится.
С. К.: Евгений Германович, не так давно, буквально на этой неделе вышло социологическое исследование у "Левада-центра", по-моему. Там говорилось, что граждане России не чувствуют своей ответственности за страну. Цифры приводились соответствующие, вопросы и т.д. Но вывод был такой, что большинство не чувствует своей ответственности за страну. Это национальная особенность такая? Как это можно объяснить исторически?
Е. В: Я бы даже повернул дело несколько иначе, на мой взгляд, глубже. Мне часто кажется, что мы не чувствуем персональной ответственности в той мере, в какой бы надо чувствовать. Поэтому у нас сложности с тем, что в политическом фольклоре называется демократией. Демократия предполагает высокое чувство личной ответственности, причём ответственности и за себя, и, как следствие, за страну, за улицу, за всё. Исторически, наверное, это можно объяснить. Потому что вот эту личную ответственность у нас отбивали 70 лет. Но это всё равно слишком простое объяснение. Много чего было в нашей истории, что привело к этим результатам. Но оптимистическим в этой ситуации может быть лишь то, что люди меняются, и они меняются, как ни странно, даже к лучшему, не только к худшему.
"И мне кажется, что тот опыт, который мы получили, который кажется иногда отрицательным, - за последние 30 лет - может повлиять хорошо и сделать нас лучше"
С. К.: А если сравнить последние 30 лет и 70 лет, которые были до этого, то вы бы какую эпоху выбрали?
Е. В: Конечно, я бы выбрал эпоху 30-летнюю.
С. К.: Почему?
Е. В: Просто потому что, на мой взгляд, не может держаться на плаву государство, которое подавляет религию, отрицает идею бога. Это метафизическая причина. Но, поверьте, она важнее любой материальной.
С. К.: Это главная причина, по которой распался Советский Союз?
Е. В: В конечном счёте - да. Это та же причина, по которой распалась Вавилонская башня. Тут удивляться стоит не тому, что он распался, а тому, что он так долго держался.
С. К.: "Я не чувствую ответственности, потому что в этой стране ничего не решаю. Даже на мой голос все плевали!" - пишет слушатель. Вот так вот он выражается. А вас не коробит, когда люди говорят "в этой стране"?
Е. В: Мне не нравится, когда говорят "в этой стране", потому что мы в ней родились, мы в ней живём, это часть нас, и мы часть её, это такая диалектическая история. Но что касается того, что ничего не решаем - это не так. Это и так, и не так. С одной стороны, никто ничего не решает, потому что страна - это огромный организм, состоящий из миллионов воль. И эти воли не всегда едино направлены. Мы помним философию истории Толстого, когда он говорит, что даже тогда, когда принимает решение тот, кому дано принимать решение, всё равно он исходит из ситуации в народе и в стране. А что касается простого человека, который не принимает глобальных решений, - ну, и слава Богу! Это огромная ответственность. Здесь надо понимать, что единственный человек, за которого ты отвечаешь в полной мере, - это ты сам. И надо заниматься собой в духовном смысле. Когда ты кому-то помогаешь, ты тоже занимаешься собой.
С. К.: Здесь есть много сообщений наших слушателей. Евгений Германович, мы тогда к ним обратимся через несколько минут. Я предлагаю подключить наших слушателей. Сначала несколько звонков примем, а потом к сообщениям. Там есть несколько слушателей, которые готовы с вами поспорить. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Андрей из Москвы. Не считаете ли вы, что у России очень мало врагов в мире осталось, таких истинных врагов среди государств?
С. К.: Истинных друзей, вы имеете в виду, мало?
С.: Друзей.
Е. В: Друзья - это категория личная. Друзья бывают, по большому счёту, только у людей. Это известно и не мной сказано, что у государств не бывает друзей и не бывает врагов, бывают интересы. Если мы будем с категорией друзей подходить, мы немногое сможем объяснить в истории и в политике. Были страны, с которыми мы вроде бы дружили, которым вроде бы помогали, а потом они оказывались всякий раз по другую сторону баррикад. Оспаривать это - всё равно что оспаривать погоду, гром, молнию. Это мировая история. Она состоит из такого рода вещей, поэтому мне кажется, правильнее анализировать интересы государств и не так часто употреблять слова "друзья" и "враги". Сейчас сложилось дело так, что по тем или иным причинам интересы большой и мощной группы государств противоречат интересам России. Это сложный процесс, имеющий очень много причин. Но, опять-таки, это вне категории "друзья и враги". Единственное, что можно сказать, что, действительно, есть народы и культуры, которые созвучны друг другу. Это действительно так. Но, как показывает историческая практика, даже это не влияет на политическое решение руководства этих стран.
С. К.: Николай пишет: "Для меня моя страна стала "этой страной". Я в ней уже не субъект, а объект, который можно ошкуривать", - так пишет Николай. И наш слушатель, который в прошлой получасовке, по сути, начал эту дискуссию, поясняет: "Не хочу называть эту страну своей, потому что как человек технически подкованный, да и вообще разносторонне развитый, вижу, что правительство заколачивает гвозди микроскопом, прогуливает последнее оставшееся, пускает пыль в глаза из последних сил и т.д. А я в своей стране ничего поделать с этим не могу. Был и чиновником несколько лет, изнутри кухню видел", - заканчивает слушатель.
Е. В: Это такая позиция полной безнадёги, которая мне не близка. Ну, допустим, вам не нравится то, что происходит в вашей семье.
"Вы же не будете говорить "эта семья". Вы всё равно скажете "моя семья"
Точно так же и "моя страна", а не "эта страна". Поверьте, в каком-то мистическом смысле мы тоже несём ответственность за то, что происходит, поэтому давайте делить вину каким-то образом между собой. Когда мы говорим "эта страна", даже если нам не нравится большинство из того, что в ней происходит, мы как бы бросаем её, относимся к ней без любви, а это совершенно неправильно. Когда мы говорим "моя страна", "моя семья", мы понимаем, что, какая бы она ни была, она моя, и мы с ней связаны, и в конце концов мы будем прилагать какие-то усилия, чтобы сделать её лучше.
С. К.: Давайте я запущу сейчас телефонное голосование. Мне интересно мнение аудитории и настрой. "Моя страна" или "эта страна" по отношению к России? Звоните и голосуйте. Добрый вечер! Как вас зовут?
С.: Добрый вечер. Андрей.
С. К.: Андрей, "моя страна" или "эта страна"?
С.: Конечно, "моя страна". Что за глупости? Я посетил практически весь континент. В Австралии, в Америке, в Европе, во всех странах ЕС у меня виза. И хочу сказать, что наша страна лучшая, причём лучшая во всём, даже включая наше бездарное правительство. Там ещё более бездарное, поверьте мне, я видел, как там всё устроено. Так что, все, кто считают, что где-то там зеленее, они просто там не были. Вот и всё. Вы зайдите в любой квартал там и пройдите чуть подальше, поймите, что не всё так и плохо у вас там в Нижнем Новгороде или в Москве. Мой отец такое услышал бы, сразу дал бы мне по голове. Как такое вообще можно произносить? Я неверующий, но для меня это кощунство.
С. К.: А, между прочим, каждый пятый наш слушатель - пока - говорит "эта страна". Может быть, он изменится, этот результат. Я останавливаю голосование. 79% проголосовали за "моя страна", но вот 21% по-прежнему, получается, каждый пятый наш слушатель всё-таки готов сказать "эта страна". Что делать?
Е. В: Видите ли, в позиции "эта страна" нет любви. Я понимаю, что можно быть критически настроенным к тем или иным явлениям, но любовь-то должна быть. И мне кажется, что, если учесть, что люди меняются, взрослеют, получают опыт, то многие из этих 21% свою точку зрения поменяют.
С. К.: "Я иностранец, - пишет слушатель, - этнически русский, как бы ни было тяжело, это моя страна. Позор тому, кто здесь родился и ноет". "Страна моя, но вот моё ли государство, которое в моей стране?" - вопрошает слушатель. "Страну я люблю, ненавижу правительство. В частности, политику внутреннюю", - пишет слушатель.
Знаете, здесь был про Турцию вопрос, я хотел бы, чтобы вы тоже прокомментировали. "Не считаете ли вы масштабы переворотов в Турции искусственно преувеличенными?" - спрашивает слушатель.
Е. В: Мы пока вообще немногое знаем о том перевороте, который там готовился. Такое огромное количество людей арестовано сейчас. Остаётся только удивляться, как они быстро разобрались.
С. К.: Да, но ещё не разобрались, ещё не все, видимо, арестованы.
Е. В: Я боюсь, что далеко не все.
С. К.: Как вы вообще к Эрдогану относитесь?
Е. В: Меня этот человек крайне настораживает. И то, как он себя вёл в отношении России последние полгода, оптимизма в его оценке мне не прибавляет.
С. К.: А вы сторонник смертной казни или противник?
С. К.: Даже террористам? Даже педофилам?
Е. В: Даже террористам, даже педофилам.
"Мне кажется, что наказание, такое, как тюрьма беспросветная, без надежды выйти, гораздо хуже смерти"
Просто человеку свойственно к чему-то стремиться, а пожизненное заключение отбивает у него основные инстинкты: он ни к чему не стремится, он живёт в страшных условиях, жизнь его не имеет вектора, не имеет цели. Поверьте, такой род наказания гораздо хуже смертной казни.
С. К.: У нас много телефонных звонков. Откуда звоните, как зовут, и, прошу, говорите, вы в эфире.
С.: Добрый вечер! Александр, Москва. Евгений Германович, скажите, пожалуйста, а сколько вам лет?
Е. В: Мне 52 года.
С.: Насколько я могу судить, вы всё-таки были пионером?
Е. В: Я был пионером, и я был комсомольцем.
С.: А как вы относитесь к тому факту, что вот это "торжественно обещаю: жить, учиться и бороться" не сдержали?
Е. В: Я жил, я учился, я боролся. Почему я не сдержал?
С.: Сейчас мы говорим о том, что если "моя страна", то любовь, а если "эта страна", то нелюбовь, то любовь, она скорее всё-таки к матери. А мать у нас скорее СССР. После того, как нам вручили нашу теперешнюю страну, то нас уже попросили полюбить 26 лет тому назад.
Е. В: Вы считаете, что страна возникла с СССР, что не было тысячелетней страны до этого?
С.: Таким образом мы можем перейти к Российской Империи и вспомнить о тюрьме народов.
Е. В: Мне кажется, что такие выражения, как "тюрьма народов", - пропагандистские клише. Я не хочу сказать, что всё было хорошо, я достаточно критически отношусь и к Российской Империи. Но если мы сравним Российскую Империю, допустим, с империей Британской, посмотрите, что значит тюрьма народов в прямом смысле. Какие были отношения с колониями у Британии? А наши колонии - да, собственно, их и колониями назвать нельзя, - были частями страны, интегральные части России.
С. К.: Ответил Евгений Водолазкин на ваш вопрос?
С. К.: А с чего вы так взяли-то?
С.: Назовут ли они время пребывания своих стран в Российской Империи счастливым временем и хотели бы они туда вернуться?
Е. В: Я как раз не призываю объединяться в империю тех, кто этого не хочет. Конечно, были свои исключения, давайте видеть и чёрное, и белое. Но очень многие народы входили добровольно, и это был симбиоз вполне так жизнеспособный. Я не хочу сказать, что всё было идеально. Я хочу только сказать, что выражение "тюрьма нардов" не исчёрпывает того, что было в России.
С. К.: Евгений Германович, а вы считаете вот эту 70-летнюю эпоху, которую бы вы не выбрали, разрывом нашей русской истории? Это такая вот пропасть или всё-таки есть примиряющий момент? Ну, та же самая победа, например - примиряющий момент между эпохами нашими.
Е. В: Эти 70 лет неоднородны. Вообще не бывает однородных явлений. В чём-то это был разрыв. В очень важном это был разрыв, что Россия вдруг стала богоборческим атеистическим государством, что шло абсолютно вопреки всей логике и всей истории развития России до этого. Что касается победы, то это было преемственным явлением, потому что Россия всегда умела защищаться и делала это вполне достойно на всём протяжении своего развития.
С. К.: Ещё парочку звонков мы примем до конца программы. Но я хотел бы, чтобы вы высказались, Евгений Германович, о покемонах.
Е. В: Ой, вы знаете, я даже не знаю, что это такое.
С. К.: Вы не следите за новостями?
Е. В: Я слежу, но покемоны как-то прошли мимо.
С. К.: Это игра с дополненной реальностью. Но сейчас такое чувство, что мир сошёл с ума, каждый второй даже в нашей стране, где появилась возможность позже скачивать эту игру, ходит с телефонами. Где появляются такие монстрики, раньше появлялись мультфильмы про этих покемонов, они появляются в самых неожиданных местах, когда ты наводишь камеру просто в комнате, в церкви, на кладбище, в музее и т.д. Их нужно поймать, собрать как можно больше, потом они воюют друг с другом. Вот люди буквально одурманены этой игрой.
Е. В: Ничего нового в этом нет. Это продолжается уже достаточно долгое время.
С. К.: Это называется "дополненная реальность".
Е. В: Я это наблюдаю с большой грустью довольно давно. Дело в том, что происходит какая-то странная мифологизация сознания, которая ощущается на всех уровнях. Помните, какие-то монстры побеждают в ЕС, я имею в виду в "Евровидении", какая-то финская команда монстров, Кончита Вурст тоже из этой серии. Если мы посмотрим, что является предметом трепетного интереса - это "Гарри Поттер", "Властелин колец", то есть вещи, которые бывают даже не востребованы в своё время, которые были написаны давно, но вот сейчас они востребованы и пишутся такие же. Поэтому феноменальный успех Роулинг я сравниваю с мифологизацией сознания.
"Вера уходит, а свято место пусто не бывает"
На её место приходит эрзац-вера, вот эта странная мифология. Я боюсь, что ни к чему хорошему это не приведёт.
С. К.: Сегодня день рождения Маяковского. Есть в русской культуре сегодня, в русской литературе, с вашей точки зрения, соизмеримая величина?
Е. В: Именно Маяковскому?
С. К.: Нет, почему же, Маяковского же мы тоже можем поставить в один ряд со светилами, с поэтами Серебряного века.
Е. В: Я думаю, что есть.
С. К.: Назовите, пожалуйста.
Е. В: Я назову из наших великих стариков: Фазиль Искандер, Андрей Битов. Я думаю, что есть люди, которые вполне были бы достойны Нобелевской премии, например, Владимир Маканин. Может быть, я кого-то сейчас забыл. Но в первую очередь я хочу сказать об этих людях, которые давно и прочно вошли в нашу культуру.
Е. В: Ну, Библия.
С. К.: А ещё?
Е. В: Ещё "Робинзон Крузо".
С. К.: Время, к сожалению, наш враг. Евгений Германович, мы вынуждены с вами попрощаться. Евгений Водолазкин, писатель, был на связи из петербуржской нашей студии. Мы вас благодарим. Хорошего вечера желаю всем нашим слушателям. У микрофона был Сергей Королёв.
* Организация запрещена в России по решению Верховного суда.
Родился в 1964 году в Киеве. В 1981 г. окончил школу с углубленным изучением украинского и английского языков и поступил на русское отделение филологического факультета Киевского государственного университета. Окончив университет в 1986 г. с красным дипломом, поступил в аспирантуру при Отделе древнерусской литературы Института русской литературы (Пушкинский Дом) АН СССР.
После защиты в 1990 г. кандидатской диссертации на тему «Хроника Георгия Амартола в древнерусской литературе» поступил на работу в Отдел древнерусской литературы Пушкинского Дома, возглавлявшийся академиком Д. С. Лихачевым. Работая в институте, публиковался в «Трудах Отдела древнерусской литературы», журнале «Русская литература» и других изданиях, принимал участие в подготовке Энциклопедии «Слова о полку Игореве» и «Библиотеки литературы Древней Руси».
В 1992 г. в связи с получением Д. С. Лихачевым Тепферовской премии, предусматривавшей годичную стажировку ученика лауреата в Германии, был приглашен Мюнхенским университетом, где изучал западную медиевистику, а также читал лекции по древнерусской литературе.
Вернувшись в Петербург, продолжил исследовательскую работу в области древнерусского исторического повествования, экзегезы и агиографии. Совместно с Г. М. Прохоровым и Е. Э. Шевченко издал книгу «Преподобные Кирилл, Ферапонт и Мартиниан Белозерские» (1993, 1994). Участвовал в ряде конференций в России и за рубежом, в том числе – в Международных съездах славистов в Кракове (1998) и Любляне (2003). В 1998 г. в Пушкинском Доме Е. Г. Водолазкиным была организована международная конференция «Монастырская культура: Восток и Запад» (материалы конференции составили основу одноименного издания, вышедшего год спустя).
В 1998-2002 гг. (с перерывами), будучи стипендиатом Фонда Александра фон Гумбольдта, занимался исследовательской работой в библиотеках Германии. В 2000 г. в Мюнхене Водолазкиным была опубликована монография «Всемирная история в литературе Древней Руси», защищенная им в том же году в ИРЛИ в качестве докторской диссертации. В исследовании разработана и обоснована новая концепция древнерусского исторического повествования. Помимо публикаций, эта концепция была представлена на конференциях по медиевистике и лекциях в Санкт-Петербургском университете.
В 2002 г. выпустил книгу «Дмитрий Лихачев и его эпоха», в которую вошли воспоминания и эссе выдающихся ученых, писателей и общественных деятелей (переработанное и дополненное издание – 2006 г.). С начала 2000-х годов наряду с научными исследованиями в области древней и новой русской литературы печатает публицистические и научно-популярные работы («Независимая газета», «Новая газета», «Литературная газета», журналы «Звезда», «Огонек», «Эксперт» и др.), среди которых – книги «Часть суши, окруженная небом. Соловецкие тексты и образы» (2011) и «Инструмент языка» (2011). Приблизительно в это же время начал заниматься и литературным творчеством. Изданный в 2009 г. роман «Соловьев и Ларионов » стал финалистом Премии Андрея Белого (2009) и «Большой книги» (2010). С 2012 г. Е. Г. Водолазкин – главный редактор пушкинодомского альманаха «Текст и традиция».
Как государство может защитить от попадания на улицу одиноких людей, почему россияне становятся все более отзывчивыми к чужой беде, о причинах успеха романа «Лавр», школьной программе по литературе и том, почему важно быть грамотным, рассказывает писатель и литературовед Евгений Водолазкин, автор «Тотального диктанта-2015».
Один из подопечных «Ночлежки» Николай получил родовую травму, которая сказалась на его психическом состоянии. Но у мальчика была хорошая полноценная семья, которая многое сделала для его развития и образования. Пока были живы мама и папа, Николай работал, и его болезнь не слишком мешала ему. Но после смерти родителей он остался один, без друзей и близких людей. Тогда в его жизни появились приветливые Юля и Леша, которые приходили к нему в гости, ходили с ним гулять, вывозили за город. Однажды опоенный какими-то дурманящими веществами мужчина подписал предложенные «друзьями» документы на обмен квартиры. Растеряв остатки здоровья и самообладания, Николай все-таки смог сбежать, мыкался по общежитиям, в итоге оказался в «Ночлежке». Сейчас с помощью специалистов по социальной работе и юристов он пытается оспорить мошенническую сделку, восстановить документы, найти связь с родственниками.
Вообще одинокие люди очень часто оказываются на улице, потому что защитить их некому, а тяга к человеческому общению велика. Евгений Германович, как Вы думаете, можно ли как-то застраховать таких людей от попадания на улицу?
Боюсь, что с этим есть сложности. Тут я исхожу из общего предположения, что жизнь – штука довольно жестокая. От чего-то человека можно застраховать, например, от произвола начальства, власти, но если он пускает в свою жизнь сам людей малопочтенных, то как ему запретишь это делать? Даже если сказать ему об этом, это не возымеет большого действия. Это такой же вопрос, как с алкоголем и сигаретами. Можно человеку говорить, что это вредно, но нельзя ему запретить.
Тут, к сожалению, если нет собственной воли, то ее не заменишь волей государства или карательных органов.
Но можно обеспечить более пристальное внимание государственных учреждений к сделкам с недвижимостью одиноких и неприкаянных людей?
Это надо сделать, у меня нет ни малейших сомнений. Другое дело, как это реально осуществить? Вообще-то у людей, которые узаконивают сделки с недвижимостью, глаз наметан, и они могут почувствовать неблагополучие в ситуации. Особенно, если человека кто-то приводит, если он явно не совсем здоров или в нем чувствуется какая-то зависимость. Хотя это все основывается на интуиции, как прописать это в законе?
Но при желании можно найти какие-то формулировки и включить их в закон. Ведь, к примеру, в получении виз в некоторые страны отказывают без объяснения причин, только на основании подозрений.
Черные риэлторы стали в нашей стране настоящим бедствием, людей не только выселяют из квартир, их убивают. Это проблема, и государству нужно обратить на нее самое пристальное внимание.
Помощь бездомным людям – одна из самых непопулярных тем в благотворительности, поскольку силен стереотип «они сами виноваты», к тому же взрослым людям всегда помогают менее охотно. Насколько, по Вашим ощущениям, российское общество милосердно и готово к тому, чтобы благотворительность была нормой, естественной частью жизни?
Еще пару лет назад у меня было ощущение, что наше общество не очень милосердно, в сравнении с жителями западных стран, например, Германии, где я провел какое-то время. Там благотворительность поставлена на широкую ногу, и состоятельные люди очень охотно жертвуют.
Но я изменил свое мнение о России за последние несколько лет. Время от времени на телевидении стали проходить акции по сбору средств на лечение больных детей, в которых люди принимают активное участие. Раньше они с опаской относились к подобным мероприятиям, просто потому что у нас в неблагополучные годы было столько афер, столько обманов, что казалось, что каждая акция – очередное надувательство и мероприятие в пользу чьего-то кармана.
Но когда это делает авторитетный институт, например, телевидение, где труднее украсть, это находит отклик в сердцах. Эти акции хороши тем, что вызывают доверие людей, и тем, что речь там идет о небольшой сумме пожертвования. Население наше небогато, но послать 100-200 рублей может почти любой человек. А раньше люди могли этого стесняться, думая: «Ну что это за сумма!»
Вот эта телевизионная форма благотворительности стала очень удачной и показала, что наш народ очень отзывчив. Находят суммы на отправку детей на лечение за границу, на покупку органов для трансплантации, это же все страшно дорогие вещи.
Я убежден, что наши люди уж никак не хуже жителей более развитых стран, в чем-то благотворительность наших соотечественников даже важнее – потому что они жертвуют при гораздо меньших доходах. Наш народ очень много страдал, а кто много страдает, у того сердце более открытое.
И еще я могу сказать о своем литературном опыте. Когда я начинал писать «Лавр», во многом роман о милосердии, я думал, что его читать никто не будет. Потому что это не тема, что называется, не мейнстрим. И я осознал, что недооценивал своих соотечественников, когда роман стал бестселлером и два с лишним года находился в топах продаж. Я понял, что дело не в том, что люди черствы сердцем – а так можно подумать, раз тема не звучит. Дело в другом: нужно найти правильную интонацию для разговора об этом. Не сюсюканье, не какое-то завывание, а нужен нормальный, спокойный разговор.
Беседу прерывает телефонный звонок. Евгений Водолазкин отвечает: «Наш договор в силе, я все помню, в 17.30, библиотека для слепых. Помню, готовлюсь, буду. Мы придем с женой, скорее всего».
Вы нарасхват!
Я уже отказываюсь от интервью, от поездок, просто потому что нет ни времени, ни сил. Но есть места, от которых отказываться нельзя. Если зовут в библиотеку для слепых, я отодвигаю свои дела. Потому что это то место, где нужно появиться в первую очередь. Или, скажем, когда позвонили Вы… Это не вопрос литературы, а вопрос жизни.
До звонка Вы ответили на вопрос, который я не успела задать. Я хотела спросить, почему «Лавр» стал популярным, хотя ни его сюжет, ни язык массовым не назовешь.
Язык этого романа я отношу к той самой правильной интонации, о которой говорил. Потому что если бы это было разливание меда, не думаю, что это кого-то зацепило бы. «Лавр» – это история очень несчастного человека, который потерял свою возлюбленную, и это определило всю его жизнь. Он не какой-то недоступный святой, который живет в вакууме, таких святых и нет. Это наше представление, на самом деле каждый святой – это живой человек, с грехами, проблемами, преодолением сложностей. Иногда жития настолько драматичны по своим описаниям, что «Гарри Поттер» отдыхает.
Язык «Лавра» – это попытка вытащить средневековую историю в современность. Ведь этот роман не о Средневековье, он о современной жизни. Просто о той ее части, которая не слышна, которая не в моде. Но сейчас милосердие становится темой, общественно признанным качеством. Еще лет десять назад этого не было.
А что нужно делать, чтобы дети росли с ощущением, что милосердие – это норма, что помогать другим людям – естественно? Помогут тут какие-то школьные программы?
Ну, школьными программами тут не отделаешься. Хорошо, если школа работает в этом направлении, но само слово «программа» отбивает охоту связываться с этим. Учебные заведения должны участвовать в этом процессе, вреда это не принесет, но это не основное.
Должна быть нормальная ситуация в семье, потому что семья – это главное. Ситуация в стране имеет очень большое значение, но даже если она неблагополучна, а в семье царит мир и любовь, человек вырастет добрым, отзывчивым.
Когда человек видит милосердие в доме, он начинает этой меркой мерить весь мир. Если в доме главенствует любовь, то эту любовь он по инерции, если хотите, переносит на других людей, и все становятся человеку ближними.
Надо начинать с семьи, поддерживать ее, это важнее всех других институтов.
Знаете, если говорить об общественном уровне этой проблемы, то чем ужасны революции, войны, вообще любые потрясения? Даже не тем, что непосредственно убивают людей. Это ужасно, это страшно. Но такое положение вещей в стране выпускает самые темные силы, которые обычно запечатаны в человеке страхом попасть в тюрьму, страхом общественного порицания. Есть довольно много людей, которые в нормальной общественной обстановке так и не проявят свои темные стороны.
Но стоит случиться какому-то общественному катаклизму, эти темные стороны начинают проявляться. И вдруг видишь, что твой вчерашний сосед, с которым вы здоровались, кофе пили, в шахматы играли, вдруг на тебя наводит автомат. Таких историй сколько угодно, и они случаются во всех странах, где происходили общественные катаклизмы. Сейчас вот эта страшная ситуация на Украине.
Пока в целости семья, пока она существует в нормальном виде, есть шанс выжить в нравственном смысле даже среди такого пожара, как революции и войны.
Моя мама работает учителем русского языка и литературы в обычной школе в Ленинградской области. Она и ее коллеги видят, что год от года проблема растет: дети не читают. Даже родители говорят о том, что бессильны повлиять на них в этом плане.
Дети стали другими, но при этом требования к ученикам по школьной программе не меняются уже десятилетия. Вы знаете, что нужно делать, чтобы дети начали читать? Или нужно принять, что они читают меньше в силу технического прогресса – и тогда поменять требования к ним как к ученикам и студентам?
Несомненно, нужно принять к сведению, что дети не читают. Но это не значит, что с этим нужно мириться.
Тексты, которые формируют наше национальное сознание, которые значимы для нашей литературы и истории, все равно не должны уходить из школы. При этом можно понимать, что их читать не будут, но они должны быть. Я объясню почему.
В свое время мой учитель Дмитрий Сергеевич Лихачев говорил, что покупать книги нужно даже тем, кто их не читает. Это звучит парадоксально, но это правда. Если человек сто раз пройдет мимо полки с книгой, может, в сто первый раз он возьмет ее в руки и прочтет.
Плохо, что школьник не читает, допустим, «Мертвые души». Но хорошо, что он о них слышит. В какой-то момент жизни он к ним обратится, почти наверняка.
Мне кажется важным не снижать планку и не вводить в школьную программу пересказы великих произведений. Пересказ – это профанация, лучше прочитать фрагмент большого романа, чем читать его в чьем-то изложении. Если мы пойдем по этому пути и официально разрешим пересказы, то конца этому пути не будет: потом будет пересказ пересказа, а в итоге все сведется к фразе «Маша ела кашу». А это уже не литература.
Я убежден, что программа должна оставаться прежней и включать в себя классические произведения русской литературы, при этом учитель должен отдавать себе отчет в том, что это мало кто читает. Но он должен действовать так, как будто это читают все. И, поверьте, это не труд Дон Кихота: люди возвращаются к чтению. Период нечтения очень часто приходится на подростковый возраст, потому что человек познает жизнь в ее непосредственном проявлении, так она ему гораздо интереснее. Но наступает момент, когда человеку интересно осмысление того опыта, который он получил эмпирически – тогда человек берет книгу. Литература и является этим осмыслением жизни.
Но ведь есть люди, которые не начинают читать?
По статистике 31 или 32% населения нашей страны не читают вообще ничего. Они смотрят сериалы, играют в компьютерные игры, но это только отражение того, что значительная часть населения не задумывается о жизни. И тут уж ее не заставишь.
Но, поверьте, те, кто задумывается над смыслом жизни, над предназначением человека, начинают читать. Потому что компьютерная стрелялка не даст на это ответа.
Так что преподавателям литературы надо продолжать свой труд и быть уверенными, что те семена, которые будут брошены в души учеников, прорастут. Через годы, но прорастут. Это почти неизбежный процесс для человека глубокого. Люди начинают вспоминать те проблемы, о которых им рассказывали на уроках. И здесь ничего не меняет то, что наступил компьютерный век, эпоха аудиовизуального восприятия. В центре культуры всегда стоит слово.
В романе «Соловьев и Ларионов» профессор Никольский говорит: «Что бы человек ни изучал, он всегда изучает себя самого». Когда Вы пишете, Вы изучаете себя?
Да, безусловно. Потому что когда я пишу, у меня нет готовых ответов. А многое вообще остается на уровне вопросов. Потому что задача любого произведения – не столько дать ответы, сколько правильно поставить вопросы, чтобы на них ответил сам читатель. Так вот, я один из тех, кто отвечает на поставленные самим собой вопросы. И в этом смысле я отвечаю иногда неожиданно. Я изучаю ту или иную проблему, и меня изумляет, как я неожиданно для себя самого решаю эту проблему. И в этом смысле это, конечно, изучение самого себя.
А Вы верите, что книга может изменить человека и, соответственно, мир?
Верю, как верю в то, что слово может изменить человека. Человека может перевернуть проповедь, но есть другая форма – это литература. Если вопросы в ней поставлены правильно, она помогает человеку понять, изучить себя. Дать правильный ответ на тот или иной вопрос, а это помогает ему выстроить жизнь.
Какие книги Вы можете назвать основополагающими, с теми самыми правильными вопросами, которые важны для развития души?
Таких книг много, прежде всего, я бы посоветовал читать русскую классику. Это уникальная литература, литература напряженного поиска смысла жизни, ставящая нравственные вопросы с такой силой, с какой этого не делала, может быть, ни одна другая литература мира.
Но, естественно, такие вопросы ставят не только русские писатели. Великая книга, одна из моих самых любимых – «Робинзон Крузо» Даниэля Дефо. Это очень нравственная книга, это история блудного сына. Она о том, что человек должен попасть на необитаемый остров, пройти через множество бед и испытаний, чтобы прийти к себе. Это книга, которую нужно читать непременно любому человеку. Причем, ее можно читать в детстве, довольно раннем. Романы Достоевского и Толстого трудно читать восьмилетнему ребенку, а книга Дефо доступна с самого раннего возраста.
В этом году Ваш текст будут писать участники «Тотального диктанта». Зачем нужна эта акция? Почему вообще важно быть грамотным?
За последний месяц я отвечал на этот вопрос раз двадцать, а сейчас мне пришел в голову анекдот в античном смысле. Учитель музыки Александра Македонского поправил его и сказал, что в этом месте нужно трогать другую струну. Александр спросил: «А что будет, если я не буду касаться именно ее?»
«Для правителя государства это не имеет никакого значения. Но это очень важно для того, кто хочет играть на инструменте», – ответил учитель.
Так и с языком, с грамотностью. Для того, кто сосредоточен на каком-то деле, – выплавке стали, добыче нефти, биржевых операциях, – наверное, прямой пользы быть грамотным нет. Но для человека, который любит свой язык, свою культуру, это имеет очень большое значение. Язык значит гораздо больше, чем возможность нам с Вами пообщаться, обменяться по телефону или скайпу новостями. Язык – это то, что формирует наше сознание, и он делает для нас гораздо больше, чем мы для него.
Один из немногих способов выразить нашу любовь к языку – это соблюдать его законы, говорить и писать правильно.
В чем-то это сравнимо со священными книгами. В Средневековье Библию переписывали с нескольких рукописей сразу, их сопоставляли, чтобы, не дай Бог, не допустить ошибку и исключить возможность неправильного варианта. Это священный текст, который надо было иметь в исправном виде. А язык – это тот инструмент, которым мы пользуемся ежеминутно и который должен быть в чистом и исправном виде, как скальпель у хирурга.
Если мы запустим наш язык (а начинается это с небрежного отношения к написанию писем), то мы плохо кончим. В конце концов мы перейдем к мычанию. Я немножко утрирую, но мы движемся примерно в этом направлении.
Ваш роман «Лавр» заканчивается диалогом русского кузнеца и немецкого купца:
- Ты в нашей земле уже год и восемь месяцев, а так ничего в ней и не понял.
- А сами вы ее понимаете?
- Мы? Сами мы ее, конечно, тоже не понимаем.
А Вы верите в особый русский путь?
Я считаю, что есть русский путь, как и любой другой – английский, немецкий, французский. Это нормально, я думаю, свой путь есть даже у Люксембурга и Лихтенштейна. Другое дело, что пути Лихтенштейна никто особенно не видит.
Естественно, что каждый народ имеет свои особенности, и в зависимости от этого складывается его дорога в истории. Надо понимать – это наш путь, надо идти и пытаться делать все возможное, чтобы приносить пользу своим ближним, своей стране, но при этом достаточно внимательно следить за тем, чтобы путь твой и твоей страны был достойным.
История России за небольшими исключениями – это история вливания других народов в русский мир, и этот процесс был в целом благотворен. В Россию входили добровольно в большинстве случаев, и это говорит о том, что такой путь был привлекателен для других. Они не воспринимали его как особый путь, в какой-то момент он просто становился и их путем.
В выражении «особый путь» есть некоторое задирание носа, мол, он чем-то лучше других. Надо понимать, что это только дорога, на которой может случиться все, что угодно. Важно, чтобы любовь к своему не превращалась в отторжение чужого. Это очень важно.
Довольно известный писатель Евгений Водолазкин ведет очень скрытный образ жизни. Он очень не любит о себе рассказывать, а тем более о своей личной жизни. Тем не менее кое-что поклонникам все-таки удалось разведать. Родился народный любимец 21 февраля 1964 года в украинском городе Киеве. Семья в то время проживала в коммуналке, где свободно бегали крысы. Эти годы не являются лучшими в жизни будущего мастера пера, потому вспоминать о своем детстве он не любит. Известно, что его прадед воевал на стороне Белой армии. Дети Евгения Водолазкина если и появились уже на свет, то жить в таких условиях явно не будут. Однако о их существовании общественности пока вообще ничего не известно.
Школьные годы Евгения прошли в одной из украинских школ. Благодаря этому писатель владеет не только русским, но и украинским языком. В этот период парень проявил себя как трудный подросток, рано начав курить и хулиганить. После получения среднего образования он стал студентом филологического университета. Однако останавливаться на достигнутом парень не собирался и после получения диплома поступил еще и в Институт российской литературы. Учился он превосходно, благодаря чему получил возможность стать аспирантом и остаться работать при институте. Специализировался он на древнерусской литературе.
Первая собственная книга Евгения вышла в тот момент, когда автору исполнилось около тридцати лет. Не смотря на то, что он очень серьезно занимался наукой и издал несколько монографий и научных статей к этому времени, Водолазкин всегда умел четко отделить художественную литературу от научной. Эти понятия для него никоим образом не могли сочетаться, они совершенно противоположны. Кроме того, именно этому человеку принадлежит авторство «Тотального диктанта».
В жизни Евгения есть немало интересных фактов. К примеру, он обожает слушать классическую музыку (Бах и Моцарт). В его книге «Дом и остров, или Инструмент языка» описаны реальные истории из жизни друзей и знакомых автора. Именно с помощью этих рассказов писатель раскрывает читателям свое собственное мировоззрение. В настоящее время Водолазкин занимается чтением лекций в Мюнхенском университете.
Нельзя сказать точно, как удачно сложилась личная жизнь Евгения Водолазкина из-за недостатка информации на эту тему. Достоверно известно, что он женат на Татьяне Руди, а вот есть ли у них дети - загадка. Писатель никогда не распространялся о своих личных и семейных отношениях, всегда держал в тайне эту строну своего бытия. Возможно, он не хочет раскрывать какие-то не очень приятные для него моменты. А может быть просто не хочет, чтобы о нем говорили на каждом углу и обсуждали подробности из его семейной жизни, давая ненужные советы и пытаясь чему-то научить. Или же в свое время у талантливого писателя просто не хватило сил и времени, чтобы полноценно обустроить свой быт. Как бы там ни было - это личные дела Евгения и если он решил, что постороннему глазу заглядывать туда не стоит - то так тому и быть.
1214 Просмотров