Леонид Велехов : Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ Личности". Она не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Ирина Ясина – журналист, писатель, правозащитница – сегодня у нас в гостях.
(Видеосюжет об Ирине Ясиной . Закадровый текст:
Ирина Ясина – совершенно особенная судьба, которую, при всей ее тяжести и драматичности, язык не поворачивается назвать трагической или несчастливой. Потому что в самой этой хрупкой женщине столько душевной силы и одновременно красоты и света, что, общаясь с ней, прежде всего на эти ее свойства и качества обращаешь внимание и только потом уже – на инвалидное кресло, к которому она прикована.
Ира родилась, казалось, под счастливой звездой, в замечательной семье, главе которой в будущем предстояло стать экономическим гуру новой, послесоветской России. Но можно предположить, что и тогда, когда Ира родилась и росла и Евгений Григорьевич Ясин не был еще всероссийски известен, его любили и уважали за обаяние, знания, колоритность натуры… Ну, а то, что такого яркого отца невозможно не любить без памяти, учиться у него, гордиться им, – это совершенно бесспорно.
В 22 года Ира с отличием окончила экономический факультет МГУ, и дальше жизнь сулила, казалось, только: вперед и вверх. И личная жизнь задалась: однокурсник-муж, дочь, появившаяся на свет еще во время родительской учебы в аспирантуре. Стажировка в Соединенных Штатах, активное участие в экономической журналистике 90-х, его кульминацией было учреждение информагентства "Прайм", которое вскоре стало одним из лидеров российского рынка деловой информации.
В 1997 года Ирина Ясина становится директором департамента общественных связей Центрального банка, а ее муж – заместителем председателя правления ЦБ. Собственно, на этом карьерный взлет заканчивается. А настоящий – человеческий, нравственный, душевный – только начинается.
В конце 90-х ее настигает тяжелейшая, неизлечимая по сей день болезнь – рассеянный склероз. Узнав об этом, уходит муж. Жизнь превращается в борьбу с наступающим, постепенно обездвиживающим ее недугом. Но спасение она находит не столько даже в лекарствах – увы, медицина пока что бессильна в борьбе с этим заболеванием, – сколько в активной интеллектуальной, общественной деятельности. Михаил Ходорковский привлекает ее к сотрудничеству с "Открытой Россией". После разгрома "Открытой России" она не опускает руки. Она пишет поразительную книгу, в которой с небывалой откровенностью рассказывает о своей борьбе с болезнью.
Сегодня Ирина Ясина – одна из самых ярких фигур российской общественной жизни, движения в защиту прав человека, прежде всего – прав инвалидов, многим из которых она помогла и собственным примером, и личным активным вмешательством в их судьбу).
Студия
Леонид Велехов : Очень рад видеть вас в нашей студии. О многом хочу расспросить. Но начать хочу по порядку – с детства. Детство счастливое было, беззаботное? Ведь единственная дочка, папа и мама небось души не чаяли и баловали, как могли?
Ирина Ясина : Ну, мама с папой жили своей жизнью. Папа делал карьеру. Мама хлопотала по дому, была нездорова. Меня в основном бабушка растила. И она, конечно, баловала по максимуму.
Леонид Велехов : Бабушка по маме, по папе?
Ирина Ясина : По маме. Бабушка моя была удивительная личность. Три класса образования в церковно-приходской школе, но при этом все время читала. А когда не могла читать, уже зрение не позволяло, слушала радио. Такая вот, тянувшаяся ко всему. И к тому же простой, мудрый человек, к которому весь подъезд и весь дом ходил, чтобы мирила.
Леонид Велехов : Ах так!
Ирина Ясина : Такой вот удивительный статус у нее был в доме, в обыкновенной пятиэтажке типа хрущобы, в Перово. Бабуля там была…
Леонид Велехов : Перово – такой райончик, что там было ссор было достаточно, было, кого мирить.
Ирина Ясина : Бывало. Соседи и выпивали, и дрались. И муж жену, бывало, побивал. И бабуля всегда была для всех третейский судья. Вот такая она меня и растила. Сказать, что она меня воспитывала? Нет. Она меня любила. Мама с папой, понятное дело, тоже принимали какое-то участие.
Леонид Велехов : Посильное.
Ирина Ясина : Ну да. Папу я мало интересовала.
Леонид Велехов : Серьезно?!
Ирина Ясина : До тех пор, пока не начала думать. Ребенок, с которым надо в куклы играть и попу подтирать, это не ясинский "размерчик". Это ему было неинтересно. А вот когда я стала какие-то вопросы задавать, тут он развернулся. И тут было все – и "Три мушкетера", и пираты, и крестовые походы. Он мне рассказывал про это совершенно бесконечно. Он человек образованный в этой области.
Леонид Велехов : Это мы знаем.
Ирина Ясина : Потом, когда мне было лет восемь, это начало 70-х, мы с ним начали собирать коллекцию. До сих пор лежит дома на чердаке, "История, география, архитектура" она называлась. Родители невыездные, понятно. А мир хочется посмотреть – Европу, Азию, все что угодно. И мы с ним клеили на листы бумаги фотографии, открытки, что могли раздобыть.
Леонид Велехов : Журнал "Вокруг света", небось, выписывали?
Ирина Ясина : "Вокруг света" и очень много журналов соцстран – чешских и польских. Потому что мама читала по-чешски и, соответственно, что-то понимала по-польски. И все это черно-белое, все плохого качества, но папа всегда к этому присовокуплял истории…
Леонид Велехов : Все сохранилось, да?
Ирина Ясина : Все сохранилось. Собственно, благодаря этой коллекции, я уже в десять лет знала, чем отличается дорический ордер от коринфского, что такое готика и что такое романский стиль. Благодаря отцу эта наша коллекция была путешествием по миру. И я помню прекрасно свои слезы в 13-14 лет, когда у нас появилась хорошего качества картинка с замком Шамбор на Луаре, знаменитым замком Франциска I. Я вдруг заплакала. Я поняла, что я никогда его не увижу.
Леонид Велехов : Почему такой пессимизм-то в 14 лет?!
Ирина Ясина : Ну, как?! Я была политически грамотной девочкой. Это был 1977 год. Брежнев цвел по полной программе. Мне было совершенно очевидно, что партийным работником я не стану. Профсоюзным – тоже вряд ли. А по-другому поехать и посмотреть Шамбор никак было нельзя. (Смех в студии. ) Очень я расстраивалась.
Леонид Велехов : Этот повод для расстройства оказался несостоятельным, к счастью. Мы разговариваем накануне 9 мая, а я ведь знаю еще, что с бабушкой и с ее мужем, пропавшим на фронте, большая история связана, да?
Ирина Ясина : Да. История грустная донельзя. Сохранилось единственное письмо его с фронта. Это письмо от 30 июня 1941 года. Он был призван в Москве сразу после начала войны. Он был довольно опытный человек, сильный физически. Он был каменщик по гражданской специальности, воевал в финскую. И их даже не везли эшелонами. Они шли пешком в сторону Латвии. Он об этом писал в том единственном письме. И дошли они до города Себежа Псковской области. Это граница с Латвией. А когда дошли, город был уже оккупирован. И они попали в плен, можно сказать, сразу.
Леонид Велехов : Просто в плен и шли.
Ирина Ясина : Да, в плен шли. И 9 июля 1941 года дед был уже в плену. Мне удалось с помощью "Мемориала" собрать все данные о его хождении по мукам. Через полгода после пленения, даже меньше, он умер от голода в лагере Беркенбельзен в Западной Германии под Ганновером.
Леонид Велехов : Печально знаменитом лагере.
Ирина Ясина : Да, там умерла Анна Франк. Там в основном сидели европейцы. Но первых пленных красноармейцев, их было около 50 тысяч, просто не знали, куда девать. Работы не было. Их не кормили. Они сидели на попе ровно и ждали, когда умрут.
Леонид Велехов : Тем более что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных...
Ирина Ясина : Известное дело. Я съездила в Ганновер в этот лагерь. То, что я там, в музее, увидела, фотографии, как эти 50 тысяч умирали медленно… Как много времени нужно физически здоровому 35-летнему мужчине, чтобы умереть от голода... В справках немцы записывали все. Это меня поразило. В его документах лагерных, которые в немецких архивах "Мемориалу" удалось найти, огромное спасибо Лене Жимковой и вообще всей этой программе "Мемориала", есть имена и фамилии его родителей, то есть моих прабабки и прадеда, их адрес – село Добрынское Ивановской области.
Леонид Велехов : Немцы – люди педантичные: все выспрашивали, все записывали.
Ирина Ясина : И там адрес моей бабушки, их московский адрес, куда меня привезли из роддома потом.
Леонид Велехов : Ничего себе!
Ирина Ясина : Когда я в немецких лагерных бумагах увидела: "улица Гиляровского", прошибло, просто по позвоночнику холод бегал.
Леонид Велехов : Но дошла эта вся информация полвека с лишним спустя…
Ирина Ясина : Когда бабушка была жива, она все время писала запросы в Подольский архив. И ей отвечали, что "новых сведений не обнаружено", пропал без вести. Для мамы, конечно, моя находка была отчасти новым горем, потому что она по-детски воображала, что отец погиб в бою, мгновенно, от пули. А представить себе, что это была медленная и мучительная гибель… И, конечно, для меня было полным шоком узнать, что еще в начале 50-х годов англичане – Ганновер был в английской зоне оккупации – всю документацию о советских военнопленных передали в Советский Союз. Видимо, эти документы так и лежали нераспакованными здесь, в Москве, или в Подольске. Ну кому есть дело до вдовы молоденькой с двумя детьми, которая пишет запросы о муже, который пропал без вести.
Леонид Велехов : Вообще, пленные-то в счет не шли, их власть за людей не держала...
Ирина Ясина : Да. Я помню, бабушка предупреждала: ты никому не говори, что он без вести пропал! Куда он делся – мы же не знаем. Мало ли… Потом, уже совсем под конец бабушкиной жизни, вдруг ей стали давать к праздникам заказы как вдове участника войны. Я помню, мне уже было лет 15-16, я ходила и отоваривала талоны на гречку, на шпроты… В конце 70-х почему-то сжалились над семьями пропавших без вести.
Леонид Велехов : Еще одну деталь вашей семейной истории я хотел бы проявить. Папа ведь одессит, да?
Ирина Ясина : Да.
Леонид Велехов : Это как-то окрашивало семейную жизнь?
Ирина Ясина : Это скорее больше окрашивает сейчас. Потому что сейчас у отца появилась ностальгия по молодости, по городу. А когда он там жил, он хотел оттуда уехать. Он стремился в Москву, хотел заниматься наукой, хотел делать карьеру. Он был нормальный советский карьерист, которому все это море, шаланды и т. д. казались чем-то, ограничивающим его потенциал. Одесса была для него слишком провинциальной. И уже сейчас я его спрашиваю: "Папа, как ты мог уехать от моря?! Ну, это же невозможно, живя на юге, на море, с дынями, с шаландами кефали, с одесским юмором, уехать в эту серую, кислую зиму!" И вот сейчас он очень тоскует по Одессе. Мы ездили, пока было авиасообщение, туда. Сейчас, конечно, на поезде мне совсем тяжело, ему тоже. Нам советуют друзья – самолетом до Кишинева, а там 170 км на машине, мол, не проблема. В общем, не проблема, хотя…
Леонид Велехов : …проблема.
Ирина Ясина : Хотя проблема. В Одессе в прошлом году я была два раза. Отец был в сентябре. Мы были на 25-летии Всемирного клуба одесситов. Михаил Михайлович Жванецкий нас принимал. Но, к стыду нашему, мы там были одни.
Леонид Велехов : Из москвичей, да?
Ирина Ясина : Из москвичей. Жванецкий и мы. Ну, не будем называть тех, кто почему-то не смог приехать.
Леонид Велехов : Не будем называть знаменитых любителей Одессы, которые вдруг ее разлюбили.
Ирина Ясина : Ну, сочли возможным пропустить такую годовщину.
Леонид Велехов : Ирочка, еще к папе. Фамилия отца, небось, все двери раскрывала в молодости? Насколько вы этим пользовались? Ведь даже после замужества сохранили отцовскую фамилию…
Ирина Ясина : Я не сменила фамилию, да. Вы знаете, когда я училась в университете, папа был просто преподавателем на полставки на нашем факультете. Это довольно забавно. У нас же факультет экономический был строго разделен на две части. Одна – это были всякие политэкономы, историки экономических учений, такие коммунисты-коммунисты, прямо ужас. А другая – это была кафедра математических методов анализа экономики, всякие последователи Канторовича. И папа принадлежал к ним. Он хоть и на статистике был, но это тоже матдисциплина. Так вот, для меня был зеленый свет на всех этих математических и статистических кафедрах, в дисциплинах которых я ничего не понимала.
Леонид Велехов : Ну, прямо уж ничего?
Ирина Ясина : Ничего! Математика и я – суть вещи несовместные. (Смех в студии. ) Но я выучивала наизусть, благо память молодая позволяла, шпорами обвешивалась вся. У меня все под юбкой шелестело до невозможности. А политэкономы, которые, может, и хотели мне какую-нибудь гадость устроить, потому что Ясина, не могли ничего со мной сделать, потому что я эту фигню с одного прочтения запоминала. Сейчас, конечно, я не могу сказать, чем отличается непосредственно общественное от непосредственно обобществленного, а тогда могла.
Леонид Велехов : Такие же вещи фотографировалась в мозгу, а потом сразу после экзамена вылетали из памяти напрочь.
Ирина Ясина : Ну, конечно! Абсолютно ничего не помню. Такая вот была, наверное, дилемма. Позже, конечно, когда отец уже начинал работать в 90-е годы сначала в администрации ельцинской, а потом в правительстве, вероятно, да, фамилия срабатывала, но я почему-то об этом не думала тогда. Потому что мне повезло, я стала журналистом. Все-таки эта профессия была мне более по душе, чем "преподаватель политической экономии", что записано у меня в дипломе, и "экономист широкого профиля". Так же ни наука, ни бизнес меня не интересовали. Не найдя себе работы в конце 80-х по специальности, я рожала дочь и занималась домашним хозяйством. А затем сначала мы уехали в Америку с мужем на год – я на год, он дольше. А потом я уже пошла работать в "Интерфакс", стала журналистом и нашла себя в этом. Мне казалось, что фамилия отца ничего не значит. Я сама по себе. Экономическое образование все-таки пригодилось. Когда в агентстве "Интерфакс" в 1992 году я обнаружила, что мои коллеги (мы там одно время по-английски пытались что-то делать) не знают, что "инком" – это доход один, а "регниум" – другой… Ну, какие-то мелочи, которые мне как экономисту были очевидны, как и то, например, что баланс предприятия и баланс банка различаются зеркальным образом… А в 1992 году журналисты точно об этом не знали, и тогда мне казалось, что мое экономическое образование мне хоть как-то помогает. Потом стало понятно, что вся эта лабуда политэкономическая не нужна вообще. (Смех в студии. )
Леонид Велехов : Мы коснулись темы 90-х годов. Я так понимаю и знаю, что 90-е – это, конечно, годы вашего расцвета, взлета, счастья, самые наполненные годы жизни. Вместе с тем, отношение к ним в стране достаточно противоречивое. Я бы хотел вам как апологету 90-х задать вопрос. Вы полностью склонны их противопоставлять 2000-м? Или все-таки есть между 90-ми ельцинскими и 2000-ми путинскими причинно-следственная связь?
Ирина Ясина : Не короткий ответ предполагает вопрос. Нет, конечно, связь прямая, абсолютно. Одно вытекает из другого и на личностном уровне – один другого сам назначил наследником, – и на уровне экономических и общественных процессов, которые происходили. Сейчас я, анализируя, понимаю, что какие-то ошибки делали мы, т. е. Россия, какие-то ошибки делал Запад. Все это взаимно переплеталось и привело к тому, к чему привело. Конечно, общественные явления 90-х годов были людям тяжелы. Другой вопрос, что для меня самой, когда тебе в 1991 году 27 лет и весь мир открывается перед тобой вдруг, тот самый замок Шамбор… Первым делом, попав во Францию, я поехала туда, чтобы осуществить юношескую не выплаканную до конца мечту. (Смех в студии. ) Работали сумасшедшим образом. Получали от этого удовольствие. Вы же тоже были журналистом в 90-е годы, не мне вам рассказывать…
Леонид Велехов : Конечно! Для нас это были годы нашего взлета и расцвета…
Ирина Ясина : Да, нам очень повезло. И вот сейчас, когда моя дочь, ей 26 лет, мне говорит: "Мама, я тебе завидую. Ты видела такое!", я думаю, что есть чему завидовать. Мы ухватили те годы свободы, которые в истории нашей страны не очень часто повторяются. Тем не менее, ошибок было много, и экономических, и морально-нравственных, которые не дают сейчас совести спокойно спать. Хотя, понятное дело, мы не могли ни на что такое влиять. Но та же война в Чечне, которая началась в 90-е годы, это, конечно, наш общий позор. Да и много чего другого: коррупция и воровство, нечистые на руку чиновники, которые были на самом верху и в том правительстве, в гайдаровском и черномырдинском… Ну, что греха таить. Тогда об этом нужно было говорить. Сейчас-то смысла уже особого нет. Все это было. И то, что не попытались объяснить людям, что, собственно, происходит, чего ждать и как приспосабливаться…
Леонид Велехов : Вот это очень важный момент.
Ирина Ясина : Это безумно важно. Последние годы жизни Егора Тимуровича Гайдара я очень близко с ним общалась. Слава богу, успела прикоснуться к этому человеку. Я ему говорила: "Егор Тимурович, а почему на телевизоре никто не возникал, часами не объяснял людям, что происходит, понятным языком?" Он отвечал: "Ира, некогда было".
Леонид Велехов : А он переживал это как ошибку?
Ирина Ясина : Сказать, что он переживал это как ошибку, я не могу. Потому что он каждый раз повторял, что не было ни времени, ни специалистов, но главное – времени. Но это ошибка, конечно.
Леонид Велехов : А теперь поговорим о следующем этапе вашей жизни, не таком счастливом, но, наверное, самом зрелом, важном и вас сформировавшим как личность, как человека, которого мы знаем, с которым я сегодня имею счастье и удовольствие разговаривать. С приходом болезни та жизнь закончилась, началась новая? Как это произошло? Или это осознание было медленным, постепенным?
Ирина Ясина : Это очень долгий процесс. Потому что сначала, когда тебе ставят диагноз, ты пытаешься продолжить прежнюю жизнь, делаешь вид, что ничего не произошло, каким-то образом прячешь свои проблемы, в том числе и от себя. Сначала идет отрицание. Отрицание в моем случае могло быть довольно долгим, потому что болезнь не быстрая, она постепенно развивается. Другой вопрос, что она не оставляет тебя ни на минуту. Потом, конечно, ты начинаешь по мере ее прогрессирования менять свой образ жизни. Образ жизни – да, но еще не мозги. И вот тогда совсем тяжело, потому что мозги еще прежние, а ноги уже не ходят. В этот момент очень непросто.
Леонид Велехов : Но все-таки хуже, если бы было наоборот.
Ирина Ясина : (Смех в студии. ) Трудно сказать. Вот тут, если по-честному, я не могу сказать: да, вы правы. Потому что иногда хотелось бы все-таки отключить мозги совсем и будь что будет. Но поскольку мозги хотят, как раньше, а тело уже не может, вот это катастрофа. Это мучительно переживается. Но потом, хочешь – не хочешь, ты начинаешь каким-то образом приспосабливаться и головой к этой новой жизни. Это сложнее. Это дольше. Приходится себя ломать, признавать собственные ошибки, разговаривать с собой бесконечно. Неприятная штука – вот это изменение сознания. Проще тем, кто верует, – есть духовник, есть священник, есть Бог, которому ты молишься. А я агностик.
Леонид Велехов : Но ведь многих людей такие испытания приводят к вере. У вас не было такого?
Ирина Ясина : У меня была попытка. Я хотела прийти, но…
Леонид Велехов : Не получилось.
Ирина Ясина : Не получилось. Из церкви в Малом Власьевском переулке около моего дома бабки в черном выгнали меня просто, потому что я не так была одета, не так спросила… Как-то так. Вообще я случайно узнала, что я крещеная, это было в 1996 году…
Леонид Велехов : Долго же сия тайна хранилась.
Ирина Ясина : А никто не знал из родителей, а бабушка умерла к тому времени. Там была такая ситуация, когда я чуть не попала в аварию. Это довольно веселая история. Ехали с дочкой из гостей. Она спала на заднем сиденье, я была за рулем. Ну, как говорится, на тоненький ледок выпал беленький снежок, а мне захотелось музыку переключить. И меня занесло со страшной силой, крутило по дороге. И если бы это был не час ночи и не за городом, где не было никого, ни одной машины, то, наверное, авария была бы страшная. Но, поскольку было пусто, меня просто бросило в сугроб, ребенок, по-моему, даже не проснулся. А когда я обнаружила, что выехать из сугроба я не могу, подъехала какая-то "девятка". Оттуда вышли трое коротко стриженных пацанов. Я думаю – ну, все. А они подошли и сказали: "Девушка, вас вытолкнуть?!" (Смех в студии. ) Я говорю: "Вытолкнуть". Утром я позвонила своей тетушке, которая в Химках живет, и сказала: "Тетя Галя, сходи за меня в церковь, пожалуйста, поставь свечки, потому что меня ваш бог спас два раза за одну ночь". Она мне говорит: "А что ты сама не пойдешь?" Она из-под Владимира и окает сильно. Я говорю: "А что я пойду? От меня до бога далеко". – "А кто тебе это сказал?" Я говорю: "Так! С этого места поподробней". И она мне сказала, что они с бабушкой меня крестили, когда мне было два года, где-то под Владимиром. Я говорю: "А родители знают?" – "А зачем им, коммунистам, знать?" (Смех в студии. )
Так я узнала о том, что крещена, но это новое знание не перевернуло меня абсолютно. Семья отцовская была такая – евреи-интернационалисты, которые боролись с собственным религиозным прошлым. Мой дед, папин отец, в 19 лет, он ровесник века, ушел добровольцем в Красную, бессарабскую какую-то армию, поскольку он одессит. Сначала воевал, не помню фамилию, у кого, потом у Блюхера, потом работал в ЧК до 1924 года. Это же понятно, откуда он сам взялся такой. Вот эти молодые евреи, которых наконец-то выпустили на волю…
Леонид Велехов : Одна из самых тяжелых ошибок царского режима…
Ирина Ясина : Конечно, черта оседлости! Если бы не было ее, не было бы такой распрямившейся пружины!
Леонид Велехов : Такой потенциал, который держали под спудом…
Ирина Ясина : Соответственно, папа мой и религия – это несовместимо. Он воинствующий атеист. Ясин – это безбожник как есть. (Смех в студии. ) Я хотя бы агностик. Тем не менее, если бы меня не отпугнули тогда эти бабульки, то, может быть, я и пошла бы дальше. Но бабульки были воинствующие наоборот…
Леонид Велехов : Какая была реакция родителей на болезнь? Я понимаю, что она была драматической…
Ирина Ясина : Любому родителю очень тяжело, когда болеет ребенок. Я в последние годы довольно много общаюсь и стараюсь помогать матерям больных детей с тяжелыми заболеваниями врожденными, и детям самим, конечно, но особенно матерям. Одна из них мне сказала слова, которые сначала меня оглушили, а потом я поняла, что она права абсолютно. Она мне сказала: "Тебе повезло, ты болеешь сама".
Леонид Велехов : Интересно как.
Ирина Ясина : Вот так вот, наотмашь. И как мама я прекрасно понимаю, что – да. Наверное, моей маме было очень тяжело видеть, как сначала у меня начинают дрожать руки, потом я сажусь в инвалидное кресло… Маме, конечно, было бы это очень тяжело. Воспринимала ли она мою болезнь как следствие каких-то своих проблем, своих ошибок? Не думаю. У нас же все эти кармические вещи не проходят по нашему русскому сознанию. На эту тему мы никогда не говорили. Конечно, они жалели меня безумно. И мне хотелось как можно меньше информировать их о своем ухудшающемся состоянии. Но потом, когда это уже становится очевидно и видно, куда ты денешься?! Все равно приходится.
Леонид Велехов : Ира, а как пришла мысль не просто написать книгу, но написать ее в такой откровенной форме?
Ирина Ясина : Если бы я сейчас я стала ее писать, то так бы не смогла.
Леонид Велехов : Серьезно? Почему?
Ирина Ясина : Не знаю. Может быть, еще старше стала, и появилось желание как-то камерно, что ли, жить. Не знаю – почему. Но сейчас я вряд ли бы ее написала.
Леонид Велехов : Неожиданный какой ответ.
Ирина Ясина : Тогда это было какое-то такое ощущение – еще один протест против болезни. Наверное, так. У меня не было никаких человеколюбивых устремлений.
Леонид Велехов : Писала для себя, не для других?
Ирина Ясина : Писала для себя, как будто делала еще одну попытку освобождения от этих пут, которые тебя сковывают все больше и больше. Наверное, вот именно это было главным. А потом, когда я уже начала получать письма о том, что "спасибо вам большое, вы очень поддержали в трудную минуту", мне, конечно, было это дико приятно и важно. Но, когда писала, я со своей болезнью разговаривала таким образом, через эту книжку. Не с людьми, будущими читателями, и даже не с собой, а с болезнью.
Леонид Велехов : Какой неожиданный для меня ответ. Я думал, что замысел этой книги более рационально формировался…
Ирина Ясина : Нет, это были совершенно инстинктивные… хочется сказать "конвульсии", но некрасивое слово. Я думала только о своих с ней отношениях тогда. Оказалось, что мой опыт, будучи изложен кратко, емко и правдиво, искренне, потому что перед ней-то я не врала, перед болезнью, может быть полезен для других. Поэтому книжка такая и получилась.
Леонид Велехов : Безумно интересно и неожиданно. Когда уже книга вышла, когда пошла на нее реакция, она принесла какое-то вам облегчение?
Ирина Ясина : Облегчение – нет, а новое ощущение некоего служения, некой миссии – вот это да. И это было очень важно. В какой-то момент Люся Улицкая, Людмила Евгеньевна, мне сказала: "Это твоя миссия – твоя коляска". Я и до этого коляску научилась воспринимать как миссию. Но с выходом книжки, конечно, это ощущение усилилось, потому как даже мои подруги мне говорили: "Что-то как-то при тебе жаловаться на головную боль стало неудобно. Как-то мы пободрее стали себя чувствовать, и метеозависимость прошла. И что жаловаться и слезы лить, когда тут ты сидишь и не ноешь". Ну, не знаю, насколько это получилось… Нет, знаю, не буду врать. Это получилось. И если кто-то хочет понять, как выжить в трудной жизненной ситуации, вот очень советую почитать эту книжку. В этой ситуации она, правда, многим помогла.
Леонид Велехов : Это уж точно. Ведь в этой книге вы, что называется, "с последней прямотой", как у Мандельштама, пишете не только о своей болезни, но о своей личной жизни, о своих переживаниях, о своей семейной жизни, о предательстве мужа. Вот эта степень открытости, искренности далась вам именно в этой книге или вы до такой степени открытый человек?
Ирина Ясина : Конечно, в книге такой апофеоз открытости. Книжка ведь еще и заставляла думать. И хорошо, что это все в краткой форме было изложено. Если бы я расписывала подольше, я бы не стала, конечно… Я была бы менее искренней. Форма тут определила содержание. Но в принципе я искренний человек, открытый. И сейчас могу сказать, что даже по сравнению с тем временем, когда я писала книжку, я намного проще отношусь к тому, что с мужем и со мной произошло. Конечно, в чем-то я его ругаю, в чем-то я его давно простила, в чем-то мне его даже жалко, в чем-то я чувствую себя перед ним тоже виноватой. Жизнь развивается.
Леонид Велехов : Жизнь есть жизнь.
Ирина Ясина : Человек мудреет, особенно когда, что несвойственно обычно в нашем обществе, анализирует собственные ошибки. И это наша большая проблема как народа. Думая о собственных ошибках, практически всегда становишься лучше. Особливо если пытаешься их исправить.
Леонид Велехов : Тем более что, наверное, в отношениях двоих никогда не бывает неправ только один, а другой полностью прав.
Ирина Ясина : Конечно. Хочется размахнуться и рубануть, а потом думаешь – тут я была неправа, и здесь какая я дура, боже мой! И чем старше становишься, тем чаще об этом думаешь. И уже как-то хочется и себя поругать, и повиниться, и посожалеть. Но это свойство возраста, наверное.
Леонид Велехов : Родителям – как такая сверхоткровенная книга? Как они ее восприняли?
Ирина Ясина : Мама меня предостерегала. Она мне говорила, что не надо открываться, люди будут смеяться, люди будут злорадствовать, люди будут зубоскалить. Но она оказалась неправа. Она, правда, объясняла это свое опасение. Это тоже вопрос прошлого. Читайте все в нашем детстве. Все в детстве. Мы с вами говорили про деда, пропавшего без вести, бабушку, оставшуюся с двумя детьми. Бабушка работала кастеляншей в больнице. И поскольку она хорошо шила, то обшивала соседей по ночам после работы. Вот в том доме с земляным полом на улице Гиляровского, в бараке. Там у нее стояла машинка, которую она каждое утро прятала, потому что соседи, которых она обшивала, на нее стучали фининспектору. Тоже нормально, да?! Послевоенные годы, голодные, вдова, двое маленьких детей… И мама рассказывала мне, что бабушка ей говорила: "Лидочка, дверь никому не открывать, никого в комнату не пускать, никому не позволять заходить". Почему? Потому что она боялась, что после вечерней работы остались лоскутки, нитки, шпульки, мало ли что там. Спрятаться означало выжить.
Конец 1-й части
Когда в тридцать пять лет у нее обнаружили рассеянный склероз, болезнь, которую невозможно вылечить, она сначала подумала о том, что больше незачем жить, но потом нашла в себе силы взглянуть на себя с другой стороны и зажить другой жизнью. Муж Ирины Ясиной Денис Киселев, как только узнал, что она стала инвалидом, сразу ушел от нее к другой женщине, хотя и пообещал помогать Ирине и дочери материально. О том, что он изменял раньше, Ирина догадывалась, но не думала, что он будет способен на такое предательство.
Со своим будущим супругом она познакомилась еще во время учебы на экономическом факультете МГУ, в студенческие годы они поженились, и тогда же у них родилась дочь Варя. Тогда ее карьера, да и личная жизнь, были в полном порядке – после учебы она стажировались в Соединенных Штатах, позже Ирина стала директором департамента общественных связей Центрального банка, а ее муж – заместителем председателя правления этого же банка, потом – гендиректором компании «Альфастрахование».
Новость о том, что у Ирины рассеянный склероз прозвучала, как гром среди ясного неба, хотя она и раньше замечала некоторые симптомы этой болезни, но списывала это на обычное недомогание. Когда у мужа Ирины Ясиной родился сын от любовницы, он начал жить на два дома, а потом все дольше задерживался у Ирины. Она сначала терпела, а потом сказала мужу, чтобы он уходил совсем, хотя в тот момент ей было неизмеримо тяжело.
Ясина знала, что рассеянный склероз не лечится никакими лекарствами, но продолжала надеяться до последнего и даже обращалась за помощью к знахарям и магам, и только, когда угас последний луч надежды, она начала искать спасения в другом – занялась активной общественной деятельностью.
Ирина Ясина начала сотрудничать с «Открытой Россией», а после ее разгрома написала пронзительную повесть, в которой рассказала о борьбе с собственной болезнью. Кроме того, она продолжила распространять идеи «Открытой России» среди журналистов и студентов, встречаясь с известными людьми, которые не боятся говорить правду.
В то же время болезнь брала свое, и Ирина Евгеньевна была вынуждена сесть в инвалидную коляску. Болезнь, хоть и повлияла на ее личную жизнь, не помешала ей снова выйти замуж. Второй муж Ирины Ясиной бизнесмен, состоятельный человек, с которым она прожила восемь лет, стал для нее опорой и поддержкой на все эти годы. Инициатором развода на этот раз стала сама Ирина – она ушла от мужа, а через полгода он умер, не дожив до пятидесяти лет.
Ирина Ясина родилась в обеспеченной семье бывшего министра экономики Евгения Ясина. Отец всегда был для нее непререкаемым авторитетом и идеалом мужчины. С самого детства он внушал дочери, что, поскольку она принадлежит к элите общества, то имеет гораздо больше обязанностей, чем привилегий, и об этом Ирина старается не забывать. Когда Ясина оказалась прикованной к инвалидной коляске, она начала бороться за права инвалидов, которые лишены не только многих достижений цивилизации, но даже элементарных бытовых удобств.
Она старается не распускаться, следит за модой и никогда не появляется на людях небрежно одетой. Ирина Ясина всегда красиво одета и хорошо выглядит, никогда не выходит на улицу с не уложенными волосами, и все этого для того, чтобы не вызывать у окружающих жалостливое впечатление. Сегодня она вспоминает, что в самом начале болезни словно потеряла почву под ногами, но общественная деятельность помогла ей вернуть веру в себя и осознать, что она много может добиться. Ирина уже не в состоянии справляться с домашней работой – готовкой, стиркой, но продолжает писать статьи, много читает, смотрит телевизор. Она живет одна в загородном доме по соседству с родителями, дочь Ясиной живет в Москве.
Мне было 35 лет, когда мне поставили диагноз «рассеянный склероз». Стало ясно, что это навсегда , он не лечится и дальше будет только хуже. Удержаться на плаву помогли в первую очередь мысли о десятилетней дочке. Ты понимаешь: на тебя смотрит человек, который запомнит этот момент. И если мама будет стонать и биться головой об стенку, то у девочки потом будут большие психологические проблемы. Второе - это дорогие папа с мамой. Причем если у дочки еще все впереди, у нее еще будут позитивные истории, то у папы с мамой, кроме моей тяжелой болезни и смерти, ничего уже не будет. Ответственность и перед младшими, и перед старшими членами семьи очень сильно держит. Третье - определенный оптимизм. Выбор действий после такого диагноза небогатый. Можно повернуться носом к стенке и прожить так все оставшиеся годы - а их, скорее всего, будет немало. А можно как-то трепыхаться, получать от жизни удовольствие и пытаться делать что-то позитивное.
Сначала очень страшно . Ты знать ничего не хочешь, избегаешь произносить вслух название диагноза. Кажется, что болезни не будет, если о ней не говорить. Главным смыслом жизни становится делать вид, что все по-прежнему. То есть те же каблуки. Те же силы. Ни в коем случае не дать понять окружающим, что с моим телом что-то происходит. Врать, что подвернула ногу и поэтому держусь за перила... Создание иллюзий занимало все мое время. Страшнее ничего в моей жизни не было. В тот период я не хотела общаться с теми, у кого такой же диагноз. Сейчас абсолютно спокойно отношусь к людям с рассеянным склерозом, могу посмеяться и над ними, и над собой. Как мне когда-то сказал американский президент Джордж Буш про мой диагноз: «Хорошо! Голова будет работать до самой смерти». Действительно, бывает и хуже - например, когда голова не работает.
Самому себя считать больным неправильно . Но при этом хочется, чтобы окружающие подумали о моем комфорте. Например, приглашая на свадьбу в ресторан или кафе, выбирали бы место не на третьем этаже здания без лифта. Практически все мои знакомые заботятся о том, чтобы мне было удобно в простейших вещах. Но внимание на этом мы не заостряем.
Очень важный момент : пока мы недовольны жизнью, она проходит. Так уж судьбе было угодно, чтобы мы оказались в этой не самой простой ситуации. И ничего не изменишь, кроме собственного отношения к этой проблеме. Если поставить на себе крест и считать себя абсолютно несчастным человеком, тогда лучше, наверное, сразу в петлю. Но поскольку мы все-таки люди ответственные и взрослые, надо держать себя в руках и не падать духом. Я научилась задавать себе вопрос: «Для чего?» Ведь для чего-то я должна через все это пройти? Ну как минимум для того, чтобы мои подруги перестали жаловаться на головную боль, как на страшную муку. Моя лучшая подруга Оля так и сказала однажды: «Глядя на тебя, мы все стали меньше болеть. Как-то неудобно обращать внимание на ерунду».
«Еcли бы я сказала, что знаю, как жить с болезнью остаток жизни, я бы сильно слукавила. Я не знаю, как жить беспомощному человеку остаток жизни. При том, что современная медицина не может тебя вылечить, но может тебя поддерживать – какие-то штучки, мять, тереть, массировать. Скорее всего, ты проживешь столько же, сколько тебе было отпущено, вопрос только – как? Потому что качество жизни, в принципе, ужасное – поскольку человеку, который лежит, ему чего нужно? Хороший телевизор, и, по большому счету, все. Потому что если не работают руки – ты не можешь сама работать за компьютером, ты не можешь сама читать книжку, ты не можешь ее держать и перелистнуть страничку. И что? Телевизор и радио.
Можно попытаться себя найти – в принципе, любая книжка в твоем распоряжении, и даже если ты не можешь ее самостоятельно купить, то можно попросить кого-то – скачают в Сети, будут читать вслух. Ты будешь лежать и об этом думать. Ты будешь смотреть в окно и видеть всякие замечательные листочки и смену времен года. Но при мысли о том, что двадцать лет – так... мне становится страшно.
Когда ты сидишь в инвалидной коляске, то деревья становятся больше. Слышно становится хуже – если люди говорят тихим голосом на высоте человеческого голоса, ты их не слышишь. Тебе приходится тянуться, переспрашивать, просить: «Нагнитесь, пожалуйста». А сидеть с задранной башкой и смотреть кому-то в рот – это ужасно тяжело.
Мир меняется. Вот этот цветок за твоей спиной – он выше человеческого роста, или ниже? Я уже не знаю, я десять лет на коляске. Если ты встанешь с дивана и станешь рядом с цветком, то я пойму, выше он тебя или ниже. Но когда я подъезжаю к нему на инвалидном кресле, я не знаю – он выше меня, стоящей, или ниже? И такое – все.
Чтобы с этим состоянием бороться, нужна жажда жизни. Не пустая вера в чудо, не надежда, упаси бог. Надежда вообще очень вредная штука. Когда-то мой, скажем так, первый муж сказал мне: «На дне ящика Пандоры была надежда. Это было самое жуткое зло». Я сначала обалдела от такой трактовки, а потом подумала – «да». Потому что надежда тебя дезориентирует. Она лишает тебя способности действовать, и ты тупо надеешься, что произойдет чудо и что-то вдруг случится. Как бы это произойдет все помимо тебя. Надежда лишает тебя даже не способности к поиску какой-то панацеи – нет, это ты будешь искать. Она лишает тебя необходимости самосовершенствования. Смириться с тем, что тебе предстоит, – это самый страшный труд, самый тяжелый. Какой бы ты ни был умный и разумный, все равно внутри все бунтует: «Я не хочу, я молодой, я такой-сякой, у меня еще в голове столько всяких идей», а уже все, уже не можешь. Все, до свидания. И надежда в этом смысле – очень плохая штука. Надеяться не надо. Говорят: «Надейся на себя». Тоже глупые слова, потому что если ты с собой договоришься, – ты сделаешь, если не договоришься – нет.
Есть вещи, которые я заставляю себя делать физически. Я прошу мою помощницу поднять меня, посадить в кресло, накрасить лицо, одеть, повезти меня на работу. Поехать на какую-то встречу, мероприятие. А иногда бывает так фигово, что не хочется вообще ничего. Вот сидят мои подруги, говорят, условно, про Путина и Медведева, а я сижу и думаю: «О чем они? Какое это отношение имеет ко мне?» И все равно я – и это, пожалуй, самое главное – заставляю себя интересоваться чем-то помимо собственного здоровья и того, то мне хочется лежать и тупо смотреть в потолок и в телевизор. Еще лет пять назад мне казалось, что канал Discovery никогда мне не понравится, потому что я хочу это видеть живьем. А сейчас – ничего, все нормально. Сдвинулись приоритеты, потому что видеть это живьем... Даже за большие деньги ты не купишь себе отсутствие неудобств, чтобы насладиться этим действом. А телеканал Discovery ты включаешь и смотришь без всяких неудобств. И ты начинаешь себя уговаривать, что это одно и то же. Так вот, труд состоит в том, чтобы не удовлетворяться условным каналом Discovery и пытаться что-то пока воспринимать самостоятельно, хотя это становится все тяжелее.
Для каждого человека естественно задавать вопрос: «За что?». Почему ни у кого другого болезни нет, а у меня – есть? Это страшно непродуктивный вопрос, на него нельзя ответить. За что? За то, что в детстве украла у подружки понравившуюся куклу и выкинула ее в помойку? Тебе было пять лет, ты пытаешься вспомнить, что чудовищного ты сделал в этом возрасте, и понимаешь, что это – не соотносимые с болезнью вещи.
Иногда еще любят кармические штуки придумывать – например, я плачу за зверства, которые мой дед сделал... Слава богу, у меня не было такого деда, но он вполне мог быть. И что, я плачу своей болезнью за какого-то магического дедушку? Да нет, конечно. Потом, достаточно посмотреть: прекрасно живет какая-то сволочь, проб негде ставить – подлец, подонок, вор, – достаточно посмотреть на многих людей, которых показывают в телевизоре. Тем не менее, все у него «в шоколаде»: и дети удачные, и внуки хорошие, розовенькие. Но иногда про это хочется думать – как про некое оправдание: «Вот я сейчас заплачу, а потом всем моим внукам будет житься хорошо и легко». Хорошо верующим. Они знают, что покончить с собой нельзя, это страшный грех. А вот я – человек неверующий. Другое дело, что я даже покончить с собой не могу сама, потому что мне нужно достать таблетки, а руки работают плохо – значит, нужно кого-то звать, а этот кто-то тебе откажет. И повеситься – не повесишься.
Иногда мне кажется, что я бы с удовольствием легла – и не проснулась. Один укол в вену, и все. Потом понимаешь, что страх смерти есть, он силен.
Я, например, всегда считала, что не боюсь летать, потому что так просто эта пьеса не закончится. Это было бы настолько высокохудожественным концом не самой приятной для меня истории... А тут я недавно летела на самолете, и рядом сидели мои дочь и зять. И самолет неожиданно тряхануло так, что все заорали. Это была офигенная воздушная яма, и это было реально очень страшно! И я подумала: «Вот оно». И в ту же секунду: «Не хочу. Господи, только не сейчас, тут мои дети сидят!»
Когда я была в последний раз в хосписе у Нюты, я сказала, что завидую больным раком, у которых есть такой дом. А вот больным неврологическими заболеваниями некуда деться. А это – страшная жизнь. У меня есть друзья. Значит, есть деньги. Понятно, что после закрытия «РИА Новости» я уже ничего не заработаю и не смогу быть полезной. Но когда человек годами лежит и мучает своих родственников... Нет, они могут тебя любить, потому что больной – кому-то мать, кому-то бабушка, кому-то дедушка... Но они тоже устали. И это хорошо, если есть дополнительная комната. В окно не видно ничего, кроме серого неба. Это хорошо, если есть деревья под окном, и ты видишь – вот зима, вот весна, вот лето, птичка пролетела. А если только серое небо?
Когда год назад умерла моя мама, я стала постоянно думать, каково ей было меня видеть. Вот у меня ребенок закашливается – а этой девке уже двадцать пять лет, – я переживаю. А моя мама видела, как я не могу встать, не могу пройти, а вот у меня начали дрожать руки... И я замечала, с какой болью она на меня смотрит. Она сгорела, у нее был ураганный рак. Когда она заболела, я пошла к Лизе Глинка – получить заочную консультацию по уже поставленному диагнозу. Лиза сказала: «От девяти месяцев до двух с половиной лет. Ничего не поможет». Мама ушла через два с половиной года, день в день. Очень много ужаса – видеть, как твой любимый человек страдает. Поэтому я живу одна. Нет, ко мне приходит дочь, все время приезжает. Но я не хочу, чтобы ее жизнь замкнулась на мне.
Конечно, получать удовольствие можно от всего: у меня есть кошка, я завела двух белок. Они живут на участке, в вольере. Я на них смотрю в окно. Белки ужасно прикольные. У меня есть аквариум. Самое смешное – это улитки. Они довольно быстро ползут наверх, потом падают, потом сразу начинают ползти обратно.
У меня получается делать какие-то локальные дела, от которых я натурально балдею больше, чем от кошек и от белок. Недавно – года два назад – со мной познакомились девочки и рассказали про свою подружку по имени Лена, из Самары, которая в аспирантуре учится. У Лены недавно умерла мама, от мамы остался кот пятнадцати лет, зовут Барсик. Мужа у мамы не было, родители умерли. И вот ее дочь привозит Барсика в Москву, поскольку деваться ему некуда, и начинаются мытарства: живет Лена в общежитии, у соседки по комнате аллергия на кошек, другие потенциальные соседи не хотят жить с котом, и вот она сидит с котом посреди Москвы и не знает, что ей делать. Ей все говорят: «Усыпляй кота, ему и так пятнадцать лет, он достаточно пожил». Но ведь речь не про кота, а про маму – этот кот единственное, что осталось от мамы. Нам удалось найти квартиру с подселением к соседу, который не возражал против кота. Я дала ей на первое время каких-то денег. Но главное не в этом, а в том, что кот – жив, коту семнадцать с половиной лет. Лена счастлива, потому что она ради мамы сделала что-то очень важное, а я ей помогла.
Мне прислали замечательную рукопись Нелли Губочкиной – она живет в Туле, родом с Украины. Вышла замуж в Тулу, родила мальчика, про которого ей сказали, что это – овощ, будет всю жизнь пускать слюни и его нужно отдавать в приют. Нелли отказалась, никому его не отдала: мальчик вырос, он никакой не овощ. Он ходит, говорит, занимается армрестлингом, закончил школу! Нелли написала книжку, очень хорошую, которая, конечно, никогда не была бы издана. Это такой пример сопротивления, который страшно нужен. Мне удалось уговорить одно издательство, которое книжку опубликовало.
Самая главная моя победа – мальчик Алеша. Он дважды отказник, это какая-то космическая история беды. Мне написал в ЖЖ один парень, Кирилл, который живет в Химках. О том, что он водит свою дочку в детский сад, и к ним в группу стал ходить мальчик Алеша, четырех годиков. Алеша плохо говорил, но замечательно складывал лего, и пазлы быстрее всех. А потом Алеша исчез. Женщина, которая его сопровождала – по всей видимости, его мама, – перестала его приводить. Кирилл оказался неравнодушным человеком, он стал задавать вопросы: «Где Алеша, куда он пропал?» Ему сказали, что Алеша был приютским мальчиком, которого одна женщина забрала из приюта и вернула, когда узнала, что он болен. Ему поставили диагноз «мышечная дистрофия Дюшена»: это неизлечимая болезнь, в любом, самом цивилизованном государстве он проживет не больше пятнадцати лет. Но тут мы возвращаемся к тому, с чего начали, - качество жизни. В каких условиях он будет жить? В приюте, где он будет никому не нужен, или в семье, где у него будут папа, мама, дни рождения? Я написала в Фейсбук и ЖЖ. Поднялась страшная буря, нашлись три семьи, одна из них в мае взяла Алешу. Мальчик, конечно, болен. Но у него есть родители, игрушки. У него будет Новый год, он ездил на море, ходил в «Якиторию». Что бы ни было дальше, у него есть счастливое детство. И это – главное.
Cайт фонда и хосписа hospicefund.ru
Помочь хоспису можно , отправив на номер 3443 SMS с текстом «ВЕРА + сумма» (пример: «ВЕРА 300»).
– публицист, правозащитник, журналист, в прошлом – директор фонда, образованного предпринимателем Михаилом Ходорковским, директор программ фонда «Открытая Россия», руководитель Клуба региональной журналистики, начальник департамента общественных связей Банка России, вице-президент фонда «Либеральная миссия», член «Комитета 2008».О чем мы думаем, когда человек приходит в мир?
Дорогие друзья, спасибо большое, что вы пришли. Сегодня мы говорим об очень сложной теме, и надо сказать, что мысль о таком диалоге у нас возникла еще до того, как стало понятно, что эти встречи состоятся. В последнее время практически каждые несколько дней происходят теракты, потери, страшно открывать новости, всё это ставит перед нами очень много вопросов. Один из главных вопросов – о смысле всего того, что происходит с нами, о смысле жизни, если смерть настолько близко. О том, где вообще Бог, есть ли Бог, слышит ли Он нас, нужны ли мы Ему и нужен ли Он нам. Это сложные вопросы, на которые мы не можем дать точного и уверенного ответа и закрепить печатью, но это те вопросы, которые мы можем сформулировать, которые мы должны обдумывать, обсуждать, осмыслять честно.
Сегодня с нами – правозащитник, публицист, известный общественный деятель. – преподаватель МГУ, руководитель фонда «Конвертик для Бога» и тоже замечательный христианский публицист, по вероисповеданию католик.
Анна сказала про человека верующего и человека сомневающегося, верующий у нас уже выточен навсегда как в такой болванке и он идет припеваючи. На самом деле, добавлю от себя – у меня есть такая маленькая задачка: как верующий, я тоже сомневаюсь, безусловно, мне никуда не деться от этого сомнения. А эти сомнения снизу доверху и по большому, и по малому счету, потому что все мы люди, и про это человеческое мы с вами вели предварительную переписку, и была такая мысль немного странная, может, мы ее сейчас не примем – послушать голос женских размышлений, женского взгляда, потому что женщина, по моему мнению, ближе к человеку, чем мужчина. Она человека рожает, она воспитывает, она ведет через всю жизнь, а мужик чем-то еще занимается – это первое. Не знаю, получится ли или нет.
Второе – мы сейчас на этой сцене, в этом зале, сегодня 5 апреля, несколько дней назад было 1 апреля – 70-летие Екатерины Юрьевны Гениевой и 7 лет как с нами нет Натальи Леонидовны Трауберг. 1 апреля – дата смерти, дата рождения, обе судьбы – страдания и боль, удивительное мужество от начала до конца. Сомнения, страдания, то есть правильное место и время, чтобы собраться и вместе подумать, и каждый пришел со своими сомнениями, со своими болями и страданиями. Такая небольшая преамбула.
Рождение. В вечность?
Первый вопрос, который мы сформулировали: несколько месяцев назад на круглом столе, посвященном проблеме умирания, паллиативной медицины и хосписов, Диана Невзорова, главный врач первого московского хосписа, сказала, что когда родила третьего ребенка, она несколько дней переживала о том, как же этот ребенок будет умирать. Странная, на первый взгляд, мысль, а с другой стороны, никогда так близко не оказываешься к какому-то космосу, к вечности, как сразу после родов, в тот период, когда открывается дверь и входит новый человек.
Что мы думаем, когда человек приходит в мир, что чувствуем, верим ли мы, что мы привели в этот мир человека конечного, чье существование однажды закончится, и его не будет нигде и никогда? Или верим, что он навсегда стал частью вечности? То есть может ли женщина из своего материнского опыта утверждать о существовании Бога, высшей силы, высшего разума?
Это очень интересно, я совсем лишен подобного опыта и в этом смысле идиот, как мы сейчас выяснили. Такая перинатальная метафизика, она вообще существует или это сразу становится физикой?
Знаете, на самом деле такой забавный опыт, когда я принесла из роддома своего ребенка – у меня дочка, она взрослая, ей будет 29 лет, она вполне себе состоявшийся человек, – я принесла ее из роддома и мы первый раз ее купали. Мамы знают это ощущение: лягушонок, еще совершенно ни на что не похожий, ручонки-ножонки, даже на ребенка не похож, нечто маленькое, сморщенное, как яблочко. И я ее окунула в воду, она стала там дрыгать руками и ногами, и внезапно на меня снизошло озарение: я поняла, что это – другой человек.
То есть это больше не часть меня, это отдельная жизнь, отдельная судьба и отдельная бесконечность. В этом смысле я религиозный фанатик, то есть если бы я внезапно осознала, что там ничего нет и смертью всё кончается, то мне лучше бы сойти с ума сразу, и я думаю, что так и поступила бы. С тех пор я живу с этим ощущением, что около меня существует отдельный абсолютно космос, отдельный человек, и да, отдельная бесконечность в перспективе.
Я не буду вспоминать, как я принесла ребенка из роддома, вспомню другое. Сначала скажу, что я – человек, выросший в семье воинствующих атеистов, а вот батенька мой при всей своей доброте, широте, милоте, всепрощении и образе жизни, он типа покойного академика Гинзбурга. Есть наука, а всё остальное не существует, поэтому то, что я – человек сомневающийся, вообще большое свершение, и как я выросла такой, какая есть, под его влиянием, в общем ничего не отрицающего и уважающего другие точки зрения, это другой вопрос, а мы про детей.
У меня с Варей был разговор, когда ей было лет 15. Она очень боялась засыпать, ей было страшно умереть во сне, кто-то из нянечек или из подружек ей рассказал про то, что Коко Шанель умерла во сне. Я ей говорю: «Варя, ей было 92 года, это вообще великое счастье дожить до такого возраста совершенно здоровым человеком и умереть во сне». Она говорит: «Всё равно боюсь засыпать: я умру и больше ничего не будет».
Я, совершенно не думая, ей сказала: «Так будет ровно до того момента, пока ты не родишь ребенка. Потому что, когда родишь ребенка, ты станешь бессмертной. Твое бессмертие – это та жизнь, которая будет продолжаться после тебя. Потом твой ребенок породит еще ребенка. И вот ты бессмертна, успокойся по этому поводу».
Самое интересное – она заснула и больше на эту тему не говорила. Похоже, такое довольно простое впечатление ее очень проняло. Как-то так, поэтому бессмертие в наших детях, в наших внуках и так далее.
Это ощущается на личном опыте, понятно человеку родившему?
Да, без сомнения.
Это не домыслы, конструкции, оправдания?
Это очевидная вещь.
В защиту вашего замечательного отца: я как-то с ним был в одной компании, так вот такие вопросы, которые он задавал, дай Бог задавать богословам. Так что всё не так просто с вашим батюшкой.
Он думающий. Это во-первых, а во-вторых, если бы я приводила пример такого настоящего христианина (хорошо, что Ясин нас не слышит), то я бы назвала именно его.
«Просто они задыхаются первыми»
А всё-таки, о каком страдании мы говорим? У меня вопрос. Оно разное бывает, я просто вспомнил классическую книжку Льюиса «Страдания», есть вариант перевода «Боль», но Наталья Леонидовна, сегодня поминаемая, перевела как «Страдание». Всё-таки, о чем мы говорим, что такое страдание и где боль?
Мне кажется, что любая человеческая боль, любое страдание. Боль бывает разной и страдание бывает разным, но иногда сталкиваешься с какими-то такими ситуациями, причем часто в жизни других людей, где-нибудь читаешь просьбу о сборе помощи какого-то фонда. И читаешь длинный список тех ужасов, которые выпадают на долю одного человека…
Недавно у нас была подопечная, вышла замуж очень тяжело, уехала за мужем куда-то на север, там у нее обнаружилась болезнь легких неизлечимая, муж ее бросил после постановки диагноза, потом она ждала трансплантации и не дождалась. Много таких историй, каждый из нас такие истории читает по несколько раз в день. Когда просто сжимается сердце и ты думаешь: Господи, почему на одного человека столько, почему так получается? Невозможно об этом не думать.
Есть какие-то стабильные, спокойные, более-менее нормальные ровные жизни, есть счастливые истории, когда люди жили нормально и умирают за 90 лет, окруженные скорбящими прапраправнуками. А бывает так, что на одного человека выпадает сразу за много-много людей, и в такие моменты, действительно, возникает вопрос: Господи, если нам так больно, неужели тебе за этого человека не больно, нельзя что-нибудь сделать, чтобы у нее хотя бы благополучно прошла трансплантация легких, и она могла бы своего ребенка дальше воспитывать. Нельзя не задаться таким вопросом верующему человеку и атеисту, про бесконечное количество страданий, которые некоторые люди получают.
Тогда мы эти вопросы адресуем нашим прекрасным гостям.
Знаете, почему я эту штучку принесла? Полезла посмотреть, что по этому поводу умные люди пишут, прочитала несколько цитат… Не буду вас сильно терзать.
«…Ничто так не располагает душу к мудрости, как бедствия, искушения и угрожающая скорбь» (святитель Иоанн Златоуст).
«Не здесь обещал нам Бог даровать нам спокойствие и Царство Свое, ибо век сей нам назначил быть для нас училищем, местом искуса и подвига. Поэтому не будем унывать, когда случаются с нами огорчения и скорби, а, напротив, станем более радоваться, что идем путем святых. Ибо Господь наш Иисус Христос, податель жизни нашей, всё Домостроительство Свое во плоти совершил страданиями» (Ефрем Сирин).
Я могла бы продолжать, вы удивитесь – сколько. Последние много лет я занимаюсь организацией помощи детям с онкологическими заболеваниями, и за эти годы насмотрелась на страдания. Мне кажется, у меня есть по этому поводу своя теория. Она, слава Богу, совпадает с мнением отца Георгия Чистякова, поэтому есть кому меня поддержать. Во-первых, конечно, никто от страдания не улучшается, и страдание вообще не об этом. Оно может выдать в человеке и самое плохое, и самое хорошее. Но я не думаю, что это какой-то урок и, упаси Боже, никакое не наказание.
Сейчас мы пытаемся срочно собрать 5 миллионов. Если у вас есть какой-нибудь знакомый, у которого они лишние, то девочка 1 год 8 месяцев, молдаванка, лежит на Каширке, вряд ли выживет – очень форма плохая. Почему она, почему так случилось? Просто маленькая, просто слабенькая, просто в том, что мы здесь развели вокруг себя в этом мире, она задыхается первой.
Почему ушла такая прекрасная Гениева?
Вы сейчас вспомните вокруг себя, сколько их, прекрасных, так страшно ушло. Для меня, например, первый директор фонда «Подари жизнь » – огромная личная потеря, это был мой близкий друг и это был мой, если так можно выразиться, старший. Знаете, тот, к кому вы идете, когда у вас всё плохо. Тот, кому вы звоните посреди ночи и говорите: «Галочка, мир рухнул», – а тебе на другом конце отвечают: «Сейчас разрулим». У меня такого человека больше нет, и для меня это страшная потеря.
Она умерла от рака и умерла тяжело. Она уходила в первом московском хосписе, но даже они при том, что они многое могут и большие молодцы, даже они не смогли сделать так, чтобы она ушла без боли. Потому что такие люди – самое слабое и самое чувствующее звено, они получают этот удар, спровоцированный нами. Знаете, не Господь это сделал, Господь сотворил Небо и Землю, которые прекрасны собой. У меня есть такой фетиш в христианстве – воробей. Присмотритесь как-нибудь к нему: он же раскрашен поразительно. Я всё думаю: как Господь сидел и расписывал эту птицу. Фантастически.
Он веселился.
Веселился, когда утконоса делал, я думаю. Но здесь, понимаете, 34 оттенка! Он прекрасен избыточно, никакая мимикрия не нужна, для мимикрии надо, чтобы он был серым, затерялся. Он воробья сделал, а мы, к сожалению, очень сильно накурили в нашей комнате, и вот теперь так тяжело нам, мне кажется.
Как человек курящий, я могу вполне оценить силу этой метафоры. Вы знаете, прежде чем передать слово Ирине, я хочу отметить – вы назвали для меня ключевое выражение: «страдание – это про что». То есть какое-то кино, называемое «жизнь», в нем элементы страдания, которых больше, меньше – это точно про что-то.
Совершенно солидарен с тоже ушедшим от нас в великих страданиях отцом Георгием, что страдание может раскрыть человека и в одну сторону, и в другую. Когда на меня попадали и личные, и социальные, и прочие проблемы, меня здорово сплющило, священник, который ко мне приезжал просто поболтать и покурить, сказал: «Слушай, после того как тебя так размазало, как интересно стало с тобой разговаривать».
Не знаю, к лучшему или худшему, но знаю, что меня могло повести совершенно в другую сторону. Всё-таки человек во всех проблемах, связанных со свободной волей, может как-то повернуть или поучаствовать в выборе, или стихия, связанная со страданием, неуправляема?
Понимаете, мне кажется, что это и есть ключевой аспект нашего договора с Богом: вы можете с точки, где вас прижало, пойти в две стороны, можете озлобиться. Многие становятся просто злыми людьми.
: И верующие тоже не застрахованы от такого.
Как угодно. Просто то чудо, которое вы сделаете, не озлобившись и потом пойдя дальше, вот это во славу Божию. Честно, мне кажется, что судить человека, который при этом озлобился, нельзя.
Невозможно.
Действительно, невозможно, потому что бывают страдания, когда вы на этой точке внезапно пошли в другую сторону, внезапно собрали себя. Там на небе концерт ангелов.
С этой концепцией художественной самодеятельности на небесах знаком, мало привлекает меня как верующего, но тем не менее.
О сравнениях и «плате за грехи»
Я некоторое время назад даже поняла примерно один из механизмов того, как рождается озлобленность и враждебность по отношению к окружающему миру. Это происходит в тот момент, когда начинаешь, в частности, измерять и сравнивать, кому же хуже. Есть такой момент, когда начинает казаться, что у тебя проблемы, тебе в жизни тяжело. Ты одна воспитываешь ребенка, разрываешься, и тут тебе звонит подружка и говорит, что у нее муж-идиот утром забыл мусор вынести или посуду сложить в посудомоечную машинку, и излагает это как вселенскую трагедию.
В такой момент хочется сказать: «Маша, ты это кому рассказываешь?! Ты мне сейчас решила на это пожаловаться?!» – а потом ловишь себя на мысли: что, если на самом деле для человека рядом с тобой эта его маленькая проблема может быть действительно очень большой? А для кого-то мои нынешние повседневные проблемы могут казаться точно такой же ерундой, потому что у меня работают руки, ноги, голова.
Всё на ту же тему. Когда в интернете вывешивают картинку мальчика без ручек и без ножек, который едет на каком-то странном приборе, и говорят нам: «Какое право вы имеете страдать, когда вокруг такое бывает? Он как-то пробился, а вы страдаете», – мне всё время хочется сказать: «Я имею право страдать, вы все имеете право страдать. Он молодец, а вы имеете право». Честно, мне кажется.
Мы, по-моему, немножко подавили Ирину.
Нет, я с удовольствием сижу и слушаю. Про страдания могу вот что сказать. Вообще сравнивать иногда бывает очень полезно. Я, допустим, просыпаюсь и думаю, какая я несчастная, а потом мне покажут по телевизору или в интернете – телевизор я не смотрю – кого-нибудь более несчастного.
Наверное, один человек скажет: фигня, а другой скажет, как я себе говорю: «Что я ною, мне-то еще ничего». Это зависит от жизненной установки. Про себя нескромно говорить, но тем не менее: я имею возможность пострадать, лечь, уткнуться носом в стену, сказать: всё плохо, я такая несчастная. Кто книжку мою не читал – почитайте. Потом я думаю: у меня есть дочь, всё-таки я не должна испортить ей жизнь. Ладно, дочь – у нее, когда помру, будет своя жизнь, – но есть родители, у которых своей жизни, если вдруг со мной самое плохое случится, уже точно не будет. Какое я имею право им жизнь испортить. И вот начинаешь думать о том, чтобы держаться ради их спокойствия.
Понимаете, и для меня, наверное, было самой высокой наградой, когда умирала моя мама, она мне всё говорила: «Я волнуюсь за Женю, я волнуюсь за Варю», – то есть внучку. А я сижу перед ней – в инвалидном кресле, руки не работают почти, – и говорю: «Мама, а за меня?» А она говорит: «Да чего за тебя волноваться».
Слушайте, это было так классно, потому что означало, что я добилась своего, мама не волнуется за меня. Это очень странно. Я могла подумать: как же так, за меня-то и надо волноваться, я же такая несчастная. Так получается, что когда пытаешься не переложить свою беду на близких, они всё равно мучаются, всё равно переживают, но вселить в них какую-то уверенность в жизни, уменьшить их волнение, – прошу прощения, что подбираю слова: я первый раз вот об этом говорю, – мне кажется, что это очень важно. Это стремление, забота о тех, кто рядом, в любом страдании, которое тебе дадено, заставляет собраться, какой бы ты ни был, держать голову повыше. И меня очень это воодушевляло – не дать им унывать.
Не унывать самой – совершенно отдельная задача, справиться с которой не очень помогает мысль, что уныние – смертный грех. Я это знаю, хотя я не читала никаких правильных книг, которые читала Краснова. И когда я это себе говорю для того, чтобы добавлять жизни и стойкости, это очень здорово. Верующим легче.
Вы у нас в номинации агностик или сомневающаяся. Я услышал слово «грех», а что это такое? И связаны ли грехи со страданием?
Да нет, не связаны. Я абсолютно уверена, что страдание – это не плата за грехи. Потому что тогда как объяснить, что умирает ребенок: он согрешил или его родители согрешили? Когда я заболела, мне всякие такие полусумасшедшие ведуньи-колдуньи, к которым, конечно, ты обращаешься, потому что совсем не понимаешь, как жить дальше, говорили: «Ой, столько грехов на тебе, столько поколений твоих предков!» А вот теперь одна гениально сказала: «Твои родственники могут ничего не бояться, ты все грехи взяла на себя». Какая чушь! После этого – я тогда еще встать могла – я тогда встала и ушла. Понимаете, страдание не бывает за что-то. Я очень далека от мысли, что его кто-то специально организовывает.
Никакой конспирологии в этом нет?
Нет, абсолютно.
А всё-таки про грех. Как вы думаете, мне просто интересно. Не страдает за что-то, а за что. Что такое грех не как религиозная категория, нарушение, а как весомый негативный поступок?
Это то, что человек делает, как в том выражении: «Никогда не делай другому того, чего ты не хочешь себе».
Не делай того, что считаешь грехом?
Не делай того, чего не хочешь себе. Как-то так.
А всё-таки этот вопрос, когда большая трагедия происходит – Беслан, например. Возникает вопрос: где то, что выше нас?
Вы знаете, я читала, наверное, как и вы, замечательную книгу Людмилы Улицкой «Даниэль Штайн, переводчик», и там про это очень много, потому что когда главный герой ищет, будучи евреем, путь к Христу, он спрашивает: а где был Бог, когда происходило это, когда убивали в гетто? И ему отвечают встречные люди, что Он в это время страдал вместе с ними. Агностик – он более материалист, – думает: а что страдал – не мог вмешаться и остановить этот ужас? – Он же всесилен. А вот не мог, потому что такой силы у Него нет, у Него есть другая сила – заставить тех, кто страдал, чему-то научиться. Это, пожалуй, самая главная сила. Он не всесилен, еще раз, даже если Он есть. Я всё-таки настаиваю на своей агностической сущности.
Это вопрос, который у меня в свое время возникал. После смерти мужа было очень сложно. И для очень многих моих друзей такой же вопрос стоял, почему так происходит – ты всё старался делать в этой жизни правильно. Даже какое-то суеверное отношение есть – ничего неправедного не сделать, чтобы всё было хорошо.
Ты как будто покупаешь себе счастье. Ты всё делаешь и надеешься, что это твой вклад, чтобы тебе было хорошо, но так же тоже не получается.
Это не про христианство, по сути.
У нас есть такой момент в церковной проповеди. Очень часто в качестве аргументации против определенного греха используется аргумент, что если не грешить, то всё будет хорошо. Если не ходить с молодым человеком за ручку до свадьбы, а потом рожать всех детей, будет детей много, будет всё хорошо, будут дети здоровы. А потом оказывается, что это была очень сложная история для многих моих знакомых церковных, что почему-то в очень церковных, в очень православных семьях нет детей, или рождается один ребенок и он болен, а рядом коллега на работе сделала 15 абортов, после чего родила еще прекрасных троих детей. Кажется, что-то не так.
: Можно, я разобью ваш серьезный разговор анекдотом? Ровно на эту тему. Мойша всю жизнь жил очень правильно, молился Господу, читал Талмуд, ходил в каких-то черных балахонах, не мылся, в общем, был просто святым человеком, не грешил, с женщинами ни-ни. Тут Мойша влюбился. Он пошел в парикмахерскую, постригся, купил себе новый костюм, ботиночки, идет с девушкой встретиться, чтобы пойти в ЗАГС, и тут его сбивает машина. Он взмолился: «Господи, я всю жизнь Тебе верно служил, и что? В тот момент, когда я бы стал счастливым, ты меня лишаешь жизни?» Смотрит на него Господь и говорит: «Прости, Мойша, я тебя просто не узнал».
Понимаете, нужно – агностик так, наверное, не скажет, но скажу, – всё-таки в любой вере должна быть толика юмора и критического отношения к себе. Поэтому нельзя покупать довольство. Мне кажется, что, как тот Мойша, купить нельзя, это бесценная вещь.
: Анекдот с очень тонким богословским подтекстом, очень насыщен богословской антропологией. Не узнал – вот ключ. Я про тебя совсем другое думал, а ты…
Вообще, действительно, Господь говорит, что на страшном суде Он может не узнать.
А это, конечно, вариант дают, чтобы ты себя проявил, это язычество. Раз инвестировал, так и проценты получил. А всё-таки притча о талантах – это разговор хороший. Хочется религии в жизни фарисейской, добропорядочной, мерседес такой хочется. У кого-то всегда пятница, как мы знаем.
У меня в юности было очень много друзей евреев, эмигрировавших в самом конце Советского Союза, когда уже было можно – в 88-м, 89-м. Они, конечно, верующими никакими не были, но должны были изображать перед общинами, когда приехали в США, что они правильные. Так вот, один из них себе обрезание не сделал, сделал сыну и считал, что этого достаточно. Это тоже элемент торговли.
: Есть, кстати термин такой sacrosancta commercia – он немножко про другое, священный взаимообмен, хотя и слово «коммерция» звучит в латинском варианте. Кстати, Людмила Евгеньевна Улицкая, упомянутая здесь, всегда у нее выстрел в десятку. Мы с ней столкнулись на улице… Должны, кстати, книжку одну обсуждать у нас в библиотеке через несколько дней. Она про старость. Наверное, хорошая книжка, а Людмила Евгеньевна там заявлена… Я говорю: «Люся, ты придешь?» Она говорит: «Да, я прочла книжку, но там нет самого главного». Я говорю: «Я книжку не читал. А чего там нет?» – «Там же про смерть ничего не сказано. Как говорить о старости? Качество жизни, уход, а про смерть – ни слова». Это опять про смыслы, я опять про страдание.
«Я поняла: вот Он. Лежит передо мной в кроватке»
А вы что скажете про гарантии, про Бога, которого мы ищем в окружающих нас страданиях? Где Он, когда случается Беслан?
У меня есть такой опыт. Несколько лет назад к нам в Российскую детскую клиническую больницу привезли девочку из города Владимира. Она родилась в хорошей благополучной семье, там уже был старший ребенок, нормальные родители, как казалось. Когда ей было 6 месяцев, ей поставили рак, и родителям объяснили, что лечение продлится несколько лет, мама садится в тюрьму – в бокс, потому что это не жизнь. Можете себе представить? Не буду описывать.
Тогда родители от нее отказались. Почему они это сделали, в общем, – вне данного вопроса, но факт в том, что 31 декабря ее привезли в РДКБ, завернутую в казенное одеялко, всю с грибами. Грибок развивается на фоне всего этого, страшная болезнь – слизистая во рту, она ни есть не могла, ничего не могла. Было поразительно, сколько народу бросилось исправлять злодеяние, совершенное по отношению к этому котенку. Она была совсем маленькая, крошечная – естественно, опухоль затормаживала развитие.
В общем, молодые девчонки, вместо того, чтобы отмечать и справлять Новый год, по очереди дежурили у нее в палате, и я пришла по каким-то своим делам и отпустила на час девочку, которая дежурила, чтобы она чаю выпила, поспала немножко. Я с ней сидела этот час, совсем немножко. Она даже не плакала, она плакать не могла, она просто лежала и мяукала в этой кроватке. Я не могла взять ее на руки, я боялась – у нее всё болело, и я просто на нее положила руки. Она была вся-вся, всё тельце, как две моих ладони.
И, знаете, для меня это был очень отрезвляющий опыт. Я поняла, где Бог: вот Он. Лежит передо мной в этой кроватке, а мои руки на Нем. Единственное, что я могу говорить: «Господи, прости», – потому что мы, по моей теории, коллективно всё это сделали.
А потом там случилось совершенно христианское чудо: пришла девочка, у которой была до этого совершенно своя жизнь, она была такая классная, с рокерами на мотоциклах, вся в татуировках, Ольга, и сказала, что всё бросает и остается здесь. Она ушла немедленно с работы и переселилась в этот бокс. Я пришла еще через неделю и увидела сцену, после которой не знаю, как можно остаться решительным атеистом: Ольга над ней как орлица над орленком, и потрясающий совершенно ребенок, у которого прошли все грибы, и она лежит в кроватке и, как радар, смотрит за Олей, за Олиными передвижениями по боксу. Она абсолютно, совершенно счастливая.
Реальное чудо, совершенное – извините за пафос, – которое совершается любовью. Девочка умерла. Она прожила до года, у нее не было шансов прожить этот год, но она его прожила. Мы провожали ее. Это было совершенно изумительно – открытые Царские Врата, она лежала в гробике, как кукла, наряженная. А вот про Олю надо рассказать дальше, потому что Оля после этого вышла замуж за такого же шикарного рокера.
Я эту историю дальше знаю лучше. История была совершенно феноменальная, мне в «Живой журнал» в личку написал незнакомый человек, Кирилл – не помню фамилию. Мы общаемся с ним до сих пор. Написал очень пространное письмо о том, что он – отец троих детей, и свою младшую дочь водил в детский сад в Химках – я тоже в Химках живу, так случайно оказалось, – куда некая дама водила мальчика, который был очень сообразительным, потому что «Лего» собирал лучше всех, но почти не говорил, то есть вообще не говорил.
Потом вдруг мальчик исчез, и этот неравнодушный Кирилл задал воспитательнице вопрос, собственно, куда этот мальчик делся, они переехали? Нет, говорит воспитательница, он был приемный, взят под опеку, и, заметив странности в его движениях, опекун, потенциальная приемная мать сделала все анализы. Ему был поставлен очень сложный и смертельный диагноз, но смертельный не быстро, а лет через 20 или 16, то есть опекун должен растить мальчика, понимая, что он умрет, причем умрет в страдании. Ему была поставлена мышечная миопатия.
И, пишет этот Кирилл, «я ищу семью, которая бы его взяла и сделала счастливым, потому что его сейчас второй раз вернули в приют, ему 4 года и он уже всё понимает. Ему было здорово, что его взяли, и он дома, и вот опять. Я, – говорит, – писал в церковь Смирнову, – без комментариев, – но они ничего не сделали, сделайте вы, если сможете».
Вообще подачка такая, как говорили в детском саду, «неберучка». Получилось так, что я написала тогда в «Живом журнале», в фейсбуке страстный длинный пост, рассказала всю эту историю. Посыпались лайки, комментарии, был невероятный водоворот. Мы сидели с дочерью вдвоем, и они просто сыпались. За сутки нашлось три семьи, которые были готовы этого Алешу взять.
Первым двум мы с Варей отказали, потому что было очевидно, – не знаю как, – что они хорошие люди, но на эмоциях не понимают, что делают. Я-то понимаю, что такое жить в доме с инвалидом, с тяжелым инвалидом и угасающим инвалидом, просто сама будучи такой отчасти. А третья семья, точнее не семья, а парень и девушка, которые не были женаты – семья именно этой Ольги, как потом выяснилось.
Она написала мне, я тогда не была с ней знакома, и Краснова мне сразу звонит: «Ой, ты знаешь, это та самая Оля, а муж ее гражданский – Петя Свешников, сын священника и человек, у которого в семье были усыновленные дети, то есть его отец растил не только своих, но и чужих». Вообще, вся семья потрясающая, но не в этом дело.
Кирилл мне прислал письмо, где-то на Рождество, и всё завертелось очень быстро, потому что у Алеши было воспаление легких, он страдал, и мы все хотели как можно быстрее ему помочь. И, конечно, Свешниковы со своими неурегулированными семейными отношениями, живут не там, где прописаны, вся эта мутотень житейская, но это же органы опеки – они не отдадут ребенка без того, чтобы ты жил, где прописан, чтобы у ребенка там была отдельная комната. Пускай он в приюте болеет воспалением легких, будучи смертельно больным другой болезнью.
Я нашла связи в администрации Московской области, позвонила губернатору, губернатор кому-то дал распоряжение – они бегали как сумасшедшие. И когда мы пришли со Свешниковыми в эту опеку, нам сказали: «Мы бы и так его отдали». Я говорю: «Не знаю, может быть, и отдали, но так вернее».
К маю Алеша уже был дома, а перед этим Ольга лежала с ним в больнице. А сейчас эта чудесная семья усыновила еще Дашу, девочку с синдромом Дауна. Такая вот рождественская сказка. Был в этом Бог? Ты скажешь – был, я скажу, что всё срослось. Мы имеем в виду одно и то же, просто называем по-разному.
Вероятно так. Видите, девочка, от которой отказались, потому что у нее был рак, ее бросили. И вот, что может вырастить человек из этого довольно страшного зерна.
Алешу тоже сначала бросила мама, потом отдала приемная мама, и девочку Дашу, которая с синдромом Дауна, тоже в челябинском Доме малютки нашли. То есть кто-то отдает, а кто-то берет. К нашей беседе важно другое: что ты называешь это Божьим промыслом, а я называю, что всё срослось. А имеем в виду одно и то же.
Я бы сказала, что Божий промысел придает этому всему некую такую механистичность. Господь взял и переставил, как шашки на доске. На самом деле, когда говорят: «Почему Бог не вмешивается, почему Он того не накажет и сего не накажет?» – я всё время думаю одну мысль простую. Я, например, грешный человек, всё время что-то не то делаю, что-то не то думаю. Если бы Господь вмешивался в мою жизнь повседневно, мне пришлось бы носить на голове алюминиевый тазик, потому что я бы по этой голове получала каждые полчаса.
Ой, как громко бы было.
Это было бы просто изумительно всем на радость. Если бы Господь контролировал каждый наш шаг, как мы все хотим: «Смотрите, Иван Иванович что делает, давайте Бог накажет Ивана Ивановича», – Он не только Ивана Ивановича тогда наказывал бы, каждый из нас получал бы довольно здорово.
У кого-то вообще головы бы не было, а может быть даже и ниже, потому что это еще легкий случай.
Можно встряну на секунду? Моя агностическая дочь называет это дело «хороший кармический метаболизм».
Когда по голове прилетело сразу. Совершенно верно – чтобы не ждать.
«Кажется, что это страшная жертва, а у людей счастье»
У меня в этой связи есть вопрос, с которым тоже довольно часто сталкиваешься. Как бы так сказать – в картине мира человека, сложно говорить про советского – я застала уже очень позднее время, была последним поколением, которое приняли в октябрята. В такой картине мира, возможно, моих родителей, был понятен смысл действий с перспективой. Рождается ребенок, естественно, здоровый, естественно, болеет по 15 раз в год, но ОРВИ, потом школа, институт, семья, дети, внуки – и вот она, смерть в глубокой старости.
Тогда я спрашивала свою маму, в чем же смысл жизни. Мне отвечали, что смысл жизни человека состоит в рождении новых детей, в продолжении человеческого рода, и так дальше и дальше, при этом перспективы того, что же будет с человеком после смерти, со мной никто не обсуждал. Я успокоилась немножко, прочитав в 12 лет Гюго, вычитав там фразу в «Отверженных», что страшно не умереть, а страшно не существовать.
Вопрос вот в чем. Какой смысл делать вообще что-то, когда понятна конечность этих действий? Когда понятно, что этот малыш умрет через несколько месяцев? Зачем совершать эти безнадежные действия?
Мы же так долго отвечали на этот вопрос. Собственно говоря, они же не безнадежные. Да, девочка ушла, и на этом месте образовался такой вихрь, в котором уже 2 ребенка счастливы и живут в семье, где их обожают. Совершенно, абсолютно изменившийся шикарный Петька. Петю надо просто видеть – это 2 метра чувака в татуировках.
: Огромный рокер с серьгами во всех ушах, работающий в группе «Аквариум» Бориса Гребенщикова техническим сотрудником, но тем не менее. Его когда видишь, как-то нежность к тяжелобольным детям с первого взгляда не очевидна.
Однажды он привез меня на дачу к моей маме. У меня машина сломалась, и я бежала с криком: «Мама, только не бойся», – потому что действительно, он такой колоритный человек. На этом месте образовался вихрь, и полно людей вокруг. Оля открыла фонд, который называется «Мой Мио», для мальчишек – этой миопатией страдают мальчики, на самом деле. Она создала удивительную среду для женщин.
Не секрет, что дяденьки часто разворачиваются и уходят, потому что смотреть на это, правда, невозможно. Остаются мамы с детьми. Женщины, которые были заперты в хрущевках на 4 замка и не могли спуститься даже по лестнице вниз, потому что ребенок плохо ходит, а коляску не поднять, и в дверь она не проходит. Все мы знаем про «удобную» среду в Москве. Но Москва еще ничего, доступна.
Ольга их собрала и сделала для них лагерь, дети играют друг с другом по мере возможностей. Мамы разговаривают друг с другом, плачут на плече друг друга, стригут друг друга и красят, чтобы стать красивыми, и получают от этого громадное удовольствие. Для них, понимаете, это выход в другую жизнь. Для чего это делается? Для кармического метаболизма.
: В этой истории чувствуется, что тема страдания творчески принята, может быть, с благодарностью. Некий инструмент, через который человеческая жизнь перестраивается, потому что история совершенно житейская, в хорошем смысле слова.
Честно говоря, и история Христа об этом, потому что – я сейчас скажу ужасную вещь, – день, когда Он перенес распятие… я знаю детей, которые страдали гораздо больше и гораздо страшнее, и не один день. Ничего особенного с Ним не сделали, честно, по сравнению с тем, что делают с людьми каждый день. Но единственная разница – и громадная, – что это было сделано добровольно и ради других, и за всех. Именно поэтому фильм про страсти Христовы замечателен.
Вы считаете, что это замечательный фильм?
Я смотрела 5 минут и выключила, не могу ничего сказать по этому поводу. Знаю, что многие смотрят и считают своим долгом. Мне кажется, что это всё о другом, о том, что совершилось добровольно. Никто из тех, даже детей, умирающих на Каширке в жутких мучениях, не несет этого добровольно, и никто из взрослых не несет этого добровольно. Понимаете, Ему тоже на самом деле было страшно, потому что самый страшный момент – не распятие, а чашу мимо Него пронеси. Понимаете, если Ему страшно, как же тогда всем остальным должно быть.
На самом деле, это – добровольное страдание. И то, что Оля с Петей… Опять же, моя мама, которая испугалась Петю, когда перестала его бояться, стала задавать ему разные вопросы. Например: «Что же вы добровольно такое взяли в дом, как вы добровольно с этим будете?» Петька ей отвечал: «Да мы счастливы, вы что». Он совершенно обалденный пацан, очень добрый, веселый, очень классный, юморной, в общем – чудо. А девчонка совершенно потрясающая. Первое время люди ее таскали и тискали на ручках. Она – кусок позитива абсолютный, совершенно, в счастье – счастье. Моя мама считает, что принесена жуткая, адская жертва, и по колено в крови все идут, у людей счастье.
Мне кажется, очень важно понять, что всё-таки чужие дети… Мы все выросли в Советском Союзе, и усыновить ребенка бездетной паре… Чаще всего это делали люди, переезжая в другой город, чтобы никто не знал. Родной брат моей бабушки и его жена были военными врачами во время Сталинградской битвы. Нашли годовалого мальчика, у которого убили мать. Конечно, они его взяли. Это были два маленьких, чернявеньких еврейских доктора, бездетные, они, конечно, мечтали, чтобы этот маленький мальчик вырос похожим на них.
Выросла огромная двухметровая русская дубина, рубленые такие черты, широкоплечий, звали его Генрих, был он Израилевич, но было понятно, что там ничего от Израилевича нет. Он стал врачом, так же, как они, попивал, поколачивал жену, и они были несчастны, его родители, потому что они не говорили себе: «Какое счастье – мы дали ему жизнь». У него родились две девочки, и всё течет. Они говорили: «Как неудачно получилось, он не похож на нас». Все понимают, что он другой, все понимают, что он чужой, эта разность лиц делала их почти несчастными, вместо того чтобы делать счастливыми.
Сейчас возникает другая среда, и усыновлять детей стало по-хорошему модным, и подруга моя, Света Сорокина, которая первая из известных людей объявила, что она бездетна и берет девочку 11-месячную, взяла девчонку из детского дома, и после этого началось. Про нее написали все журналы, это было в начале 2000-х. Она это сделала, она открылась, это очень важно, что она осмелилась быть первой.
: Мне кажется, что мы подошли еще к одной нашей теме, загаданной, если не заявленной. Я как гендерный девиант на сцене, какой-то иной, могу задавать свои вопросы. Могу сказать: единственный мужик на сцене, но это уже в другую сторону. Мне очень интересно в сегодняшнем разговоре услышать о том, что я сам не могу – о рождении. Я не могу родить ребенка, и мне очень интересно про женщин. Мы говорили о боли, о страданиях, о детях, об иных, о своих, о чужих, что вообще творится с женщиной в современном мире, что так, что не так. Вот про это мне хотелось бы услышать, с точки зрения религиозной и нерелигиозной.
Всякие у нас тут были разговоры разные, и я понимаю, что уже потерял свой пол и гендер, но куда-то он у меня постоянно исчезает, теснят меня в этом смысле, не теснят – с другой стороны. Мы хотели как раз выяснить точку зрения на роль полов, или как это можно назвать. Это ближе к человеку стало?
Я вам хочу сказать, что живу в другой среде, для меня этот вопрос никогда не возникал. Для меня страшно смешно, когда я слышу гендерные разговоры про то, что там баба должна что-то кому-то, кто-то чего-то не должен.
Оставим модальность, но что-то меняется сейчас?
Да что-то давным-давно изменилось.
Понимаете в чем дело, для меня очень забавны все эти разговоры, потому что для меня такая семья, которую я привожу в пример и считаю ее совершенно идеальной, хотя там тоже свое горе и свои беды, как у всех – это мои старшие друзья . Ольга Сигизмундовна преподает византийское искусство на историческом факультете, на отделении истории искусства. Юрий Николаевич работает над Христианской энциклопедией. Юрий Николаевич переводчик и философ. Понимаете, вокруг них полным-полно людей, человек, который всю жизнь работал реставратором в Кремле, и человек, который заведовал древнерусским сектором в НИИ искусствознания.
Я могу бесконечно приводить примеры, это не то что какая-то идея равенства или неравенства полов, гендерных подвижек: эти люди всю жизнь занимались наукой, всю жизнь занимались искусством, и для меня настолько странна идея, будто что-то изменилось. В этой среде не изменилось ничего, они такими были всегда. Для меня вопрос не стоит.
«Когда на них смотрю, то вижу: в этом что-то есть»
А можно я другой вопрос задам? У меня вопрос, который мне интересен практически с самого начала беседы. Понимание конечности или неконечности своей жизни – как вы решаете для себя внутренне этот вопрос? Вот моя жизнь закончится, и что дальше будет? Не будет больше ничего? Это будет финальная точка в лично моей жизни, и там ничего не будет, или там есть какое-то продолжение?
Вы знаете, я агностик, мне проще, я ни на что особо не надеюсь. Всё-таки не могу сказать, что хочу жить после смерти. Мечта одна – умереть так, как будто перед тем, когда тебе делают операцию, тебе вводят наркоз, и ты засыпаешь, вот и всё. И то, что моя жизнь конечна – нормально. Я не отношусь к этому никак. Это данность, которой я живу.
Но при этом я любопытный человек, любознательный, мне дико интересно узнать, что будет потом. Весь шухер дальше пойдет без меня, но интересно узнать, кто будет у власти, что будет с моими внуками, где они родятся. Конечно, было бы здорово знать, что там на них сверху смотришь и всё видишь, иногда приветы посылаешь, но я не очень на это рассчитываю.
Нет от этого чувства?
Страх. Никогда не думала раньше, что мне будет так важно видеть белку из окна. Вот птички, цветочки, вот мои подруги, которые там что-то делают, как Таня. В самой жизни кайф, не знаю, может я неправильный человек, я не ищу смысла, я наслаждаюсь тем, что есть.
: Изнутри, может, не видно, но на самом деле про смысл жизни Ирины я могу начать и говорить до завтра, потому что этот человек изменил тысячу вещей. И вот эта самая история про человека, который идет вдоль берега, куда выброшены морские звезды, и таких морских звезд, для которых Ира изменила жизнь целиком и полностью – их много.
Сейчас взлечу.
: Взлетишь ты со временем. Просто их реально много. Один из наших последних эпизодов – любезнейшая, интеллигентнейшая пожилая дама, оказавшаяся в силу разных махинаций в доме престарелых с тремя тетеньками, которые непрерывно смотрели телевизор. Как современная молодежь говорит, «курили телевизор». Крайне интеллигентная дама, она просто реально начала умирать, во время Крыма еще всё это было. Ира помогла ей устроить отдельную комнату. Вы знаете, вообще, это спасение человеческой жизни, человеческого рассудка.
Чтобы быть в состоянии делать такие вещи, как с той опекой и как с той твоей приятельницей, если помнишь, еще мальчика-инвалида, тяжелого шизофреника, сына друзей, мы тоже перевели в другой, прекрасный интернат рядом с домом. Приходится дружить с разными людьми.
Когда мне нужно было выжить, оказавшись в 35 лет не с тем будущим, на которое рассчитывала, надо было переставать задавать себе вопрос, за что и почему. Придумалось задавать себе вопрос «Для чего?» Мне повезло, у меня хватило мозгов себе задать вопрос: «Для чего?» – и воспринять свою инвалидность как миссию, потому что я общительная девочка, мне дома сидеть не хотелось. Я ходила на всякие заседания, я была журналистом всю жизнь, и мне было очень любопытно смотреть, как они реагируют на то, что я появляюсь на кресле.
Это так интересно, я была членом Совета по правам человека при Президенте. Тогда президентом, правда, был Медведев. Заседание в Кремле, а я на инвалидном кресле, и в Кремле, понятное дело, пандусов нет. И вот как у них работали мозги. Помните фильм «Приключения Электроника»? Вот так всё это и было.
В конце концов, до них дошло, что можно поднять меня на грузовом лифте, на котором обычно снедь к этому высочайшему столу доставляют. Тогда они первый раз об этом подумали. Первый раз подумали там, первый раз подумали сям – и я как-то вполне находила себе смысл жизни в том, что они начали об этом думать. Сейчас вы зря на Москву ругаетесь – в плане приспособленности любых российских и даже западных городов в ней по крайней мере что-то есть. Поэтому смысл жизни в самой жизни.
У меня довольно забавная история моего собственного крещения. Получилось так, что я крещена в Армяно-Григорианской церкви, на самом деле, потому что крестилась в зрелом возрасте. По поводу смысла жизни. Мы крестили нашего ребенка. Муж у меня армянин, мы приехали в Армению, девочка, которой год, одета в белое платьице, белые гольфики, всё прекрасно. Крестный взял ее на руки, и тут деточка изогнулась дугой и стала орать так, что в общем всё.
Священник такой чудесный человек, сказал: «Мать где?» Пришла я, взяла ребенка на руки. Он мне сказал: «Сама крещена?» Я в ответ ему стала говорить: «Тут такая сложная ситуация, я нахожусь в поисках Бога». И этот человек мне сказал, посмотрев на меня с большим изумлением: «Вай, что Его искать, Он что – гриб?» И так он обвел широким жестом свой храм и сказал: «Да вот Он». Понимаете, что этот смысл искать: вот он.
У меня было тоже очень смешно, но меня, в отличие от Красновой, крестили в детстве, а я об этом не знала, и родители мои тоже об этом не знали. Просто бабушка с моей крестной, ее крестной дочерью, моей теткой двоюродной, во Владимире в каком-то храме втихаря меня окрестили, было мне 2 года.
А в 96-м году зимой мы с моей дочерью ехали из гостей ночью по Подмосковью, ей было 7 лет, она спала на заднем сиденье. Как водится, на тонкий лед выпал беленький снежок, а мне захотелось переключить музыку, и нас стало крутить по дороге. Крутило страшно, я уже поняла, что всё, конец. Был в это время час ночи, и слава Богу, на дороге никого не было, и нас просто кинуло в сугроб. Выехать я не могу оттуда. Останавливается «девятка», из которой выходят четыре бравых накачанных парня. Я думаю, что лучше бы другое, а ребенок спит на заднем сиденье. Они подходят и говорят: «Девушка, вас вытолкнуть?» Я говорю: «Вытолкнуть».
Утром звоню своей, как я теперь знаю, крестной и говорю: «Тетя Галя, сходи за меня в церковь, меня два раза конкретно твой Господь Бог спас за вчерашний вечер». Она говорит: «А сама-то чего не пойдешь?» Я говорю: «Что я пойду, от меня до Бога далеко». А тетка, она из Владимирской области, она говорит с таким характерным оканьем: «А кто тебе сказал?» Я говорю: «Так, с этого места поподробнее».
Дальше она рассказала мне всю эту историю, что они с бабушкой меня крестили. И я говорю: «А родители знают?» И это было замечательно: «А зачем им, коммунистам, знать?» Потом я рассказала эту историю папе с мамой, мама еще была жива. Они так: «Странно, зачем?»
После этого я сразу окрестила Варю, но не по религиозным соображениям. Я думала о том, как в том 66-м году две женщины, может быть с риском для себя, и бабушка маму в 38-м с риском для себя точно, тем не менее, крестили. И крестили не один десяток, а может сотню лет, и какое право я имею нарушить эту историческую последовательность. Если ей захочется, она своих детей крестить не будет.
Кстати, очень интересно, Варька вышла замуж за религиозного человека, а он очень либеральный, он совершенно не настаивает ни на каком венчании, сам ходит в церковь, ее не заставляет. Как он мне сказал, когда захочет, она пойдет сама. И мне этот Сережин либерализм страшно нравится.
Интересно это крещение в детстве, как на агностика, на вас это влияет? Как-то оно работает, к чему-то вас обязывает, или это вообще не ощущается, а только на уровне воспоминания?
: Хороший вопрос, сложный. Исторически да. Сказать, что я как-то себя стала по-другому ощущать – нет. То есть я, будучи воспитанной, в общем, в хорошей семье, и так не имея дурных наклонностей, не могу сказать, что что-то изменилось. Как жила, выращенная своими родителями и хорошими книгами, так и живу.
Интересны ощущения человека, называющего себя агностиком.
Понимаешь, я же не говорю, что я атеист.
Был бы атеист, мы бы пошли в другое место. Именно про агностиков, как человек сомневающийся, у меня тоже есть некоторые проблемы с этим.
Понимаешь, как мне хотелось бы верить, общаясь с той же Таней Красновой… и Улицкая называет меня подругой – мы действительно часто и близко общаемся, а Люся – человек всё-таки не просто верующий, она человек, знающий намного больше и видящий. Общаясь с теми людьми, с которыми даже мой папа, когда видит веру… Он говорит: «Когда я на них смотрю, то вижу, что в этом что-то есть».
К вере этих людей нельзя относиться как к вере «подсвечников», тех, кто ходит два раза в году или один раз в году в церковь и стоит просто… Сами знаете, кого я имею в виду. Общение с этими людьми, такими как Таня и Люся, оно скорее сделало для меня в плане отношения к вере намного больше, я стала больше знать, больше расспрашивать. Я хотела, но у меня не получается.
Это тоже, наверное, дар, того, что не получается больше.
Я откровенно могу сказать: я могу завидовать, но значит так, дальше пока пройти не могу. Даже странно – если бы тут был папаня мой, он бы покрутил пальцем у виска и сказал: вы с ума сошли.
Зачем мы Богу и зачем Он нам?
Очень часто говорят: вы верующие, вам эту проблему, вам это страдание, наверное, перенести проще, чем людям неверующим? Я неоднократно рассказывала историю, что после смерти мужа для меня самым сложным было… Для меня это было большим испытанием – не просто веры, а того факта, что родной человек, дорогой, любимый, 5 минут назад был рядом, и вот его нет, с ним нет никакой связи, он не снится ночью, ты его не видишь, ты стоишь перед такой кирпичной стенкой, из-за которой…
Я сначала говорила про дверь, которая открывается и рождается новый человек – так вот, эта дверь закрывается, и у тебя нет никакой ощутимой связи, реальности в ощущениях. Это на самом деле такое большое испытание веры именно как веры, не как знания о каких-то очевидных вещах, знак того, что надо верить, иначе ты ничего не знаешь.
Как в своем замечательном труде о том, почему умирают дети, говорил, что очень легко верить, когда ты идешь августовским летом по полю, колосья, и солнце, и звон колоколов, и кажется, Господи, вот. И перед этой кирпичной стенкой расставания действительно очень тяжело, и тогда мы это обсуждали очень много с одной из моей лучших подруг, она очень последовательный физико-математический атеист.
Нас объединила ранняя потеря мужей, и вот несколько месяцев назад мне Женя пишет: «Аня, слушай, я теперь точно знаю, там жизнь есть». Я говорю: «Женя, ты чего?» Она говорит: «Я сейчас такой привет от Лешки, оттуда получила». Она говорит: «Долго рассказывать, понятно только мне, но целый день хожу, улыбаюсь, по-другому быть не могло». Получилось, что у нее, человека, считающего себя атеистом, такое жизненное подтверждение случилось более ярко.
Люди, которые лишены способности верить в силу тех или иных причин, воспитания, или не будем говорить почему – они же тоже делятся на тех, кто уважает и стремится найти, и на тех, кто отрицает. И это состояние тоже надо уважать.
Я немножко про другое здесь. Если бы у нас были какие-то подтверждения, гарантии и доказательства, то наша вера не была бы верой, она была бы знанием о вещах объективных, как у нас есть знание, что если температура 100 градусов, то вода закипает. Вера – она как раз и существует в тех самых ситуациях, когда никакого знания нет.
А у меня ведь есть знания, я тоже получала сигнал. У меня еще 5 секунд о себе. Один раз, было очень много работы, я в бабушкину годовщину смерти забыла съездить на кладбище. С утра уехала на работу, в 11 ночи приехала. В 5 утра она мне приснилась. Я видела ее, она мне говорила: «Слушай, ты такая забывашка, всё можно забыть, наша Ира, из рук всё падает и всё забывает», – она меня ругает, как будто это было там.
Я проснулась, села на кровать и сказала мужу: «Я к бабушке на кладбище не съездила, вчера была годовщина». Он спросил: «Сейчас, что ли, поедешь, в 5 утра?» Я утром поехала, конечно, но ни до, ни после она мне не снилась. Но теперь я не забываю.
Последний вопрос зададим, я свой снимаю, я получил на него ответ, слава Богу. Я про то, что всё-таки ощущаю здесь какой-то комплекс недоделанности. Я стараюсь понять то, о чем вы знаете, то есть вы это видели, вы это ощущаете, вы это прошли – перинатальная метафизика и так далее. Мне хотелось дальше и в какую-то социальную плоскость это двинуть, но вы ответили.
Когда мы думали о том, как назвать тему сегодняшней встречи, Татьяна Викторовна сказала: «Мне кажется, вопрос должен быть один и простой: зачем мы Богу и зачем Бог нам?»
Двум разным адресатам, наверное, задается.
Зачем Он мне – на этот вопрос мне как раз проще ответить. Для меня это стержень, на котором держится моя жизнь, и мне это дает счастье, покой, уверенность в жизни, мне от этого, действительно, хорошо и легко.
Зачем я Ему? Наверное, для того, чтобы, во-первых, я больше всего люблю ходить в церковь святого Людовика – это католический храм, – на детскую мессу. Там потрясающий священник, который потрясающе работает с детьми. И вот эта детская месса, когда взрослые сидят сзади, а эти пупсы сидят впереди, и он задает им разные вопросы…
При мне он однажды задал совершенно замечательный вопрос: «Как вы думаете, как к вам относится Бог?» Дальше повисает пауза, и весь первый ряд хором: «Он меня любит». Понимаете? Вау, я рыдала.
«Что сделает Бог, если ты будешь грешить?» Тут у меня прижались уши. Мне в свое время, года в 4, на этот вопрос ответила бабушка во дворе, после чего я была атеистом лет до 13. Она сказала: «Если ты будешь рвать цветочки на грядке, то Боженька убьет твою маму молнией». Я пришла домой, донесла эту идею до своего деда – он был генерал, – он сказал: «Ну-ка, покажи мне эту бабушку». В общем, как-то это всё разрулилось, но я привыкла к тому, что Боженька убьет твою маму молнией, если ты будешь рвать цветочки с грядки.
«Что сделает Боженька, если ты будешь грешить?» – спрашивает священник. И вот эти юные католики сидят перед ним и говорят: «Наверное, Он расстроится». Это на самом деле изумительно и прекрасно. Во-первых, Он меня любит – любимое дитя, сижу нарядная. Во-вторых, по тому договору, у Него нет других рук, кроме моих, – это старая идея, она не мне принадлежит. Если я что-то могу сделать, то я стараюсь это делать. Собственно, это то, для чего я Ему. Довольно странно думать, что Он явится одетый в молнии.
И по поводу девочки по имени Мелисса. Она лежит на Каширке. Мы все пытаемся сделать то, зачем я Ему – как инструмент.
Я как-то вас спрашивала в частной беседе про сомнения, и вы мне говорили, что вы не сомневаетесь.
Знаете, что я вам скажу, я, наверное, псих, – нет. Но я хорошо знаю, что очень много людей, очень верующих – сомневаются. Тут недавно все снова стали рассказывать про Мать Терезу со всеми замечательными публикациями – она всю жизнь сомневалась. Вы знаете, о ком я говорю – это монастырь Кармелиты в Венеции. Я когда-то спросила свою сестру, которая всю жизнь в этом монастыре, – это один из самых закрытых орденов, они затворницы, не выходят без крайней надобности, – и я однажды ее спросила: «Вы там опять ухаживаете за какой-то больной умирающей сестрой…» – они все уже довольно в возрасте: «…У тебя не возникает сомнений, у тебя не возникает ощущений, что ты замучилась, что ты устала, что больше не можешь?»
Что мне сказала Кьяра, которая тихо светится на ходу фаворским светом. Она мне сказала: «У меня постоянно возникают такие ощущения. Ну и что, возникли – а ты делай. Делай, продолжай, не останавливайся. Думай, что же теперь делать».
Можно я расскажу еще один анекдот? Он прям про то, что Таня говорит. Мойша целую жизнь ходил к Стене Плача, засовывал туда записочки и всю жизнь просил у Бога богатства. Говорит: «Господи, дай мне выиграть в лотерею». Вот уже годы прошли, десятилетия, он всё ходит и ходит. Тут разверзлись небеса и Бог сказал: «Мойша, дай Богу шанс, купи лотерейный билет».
: Да, это, наверное, один из самых лучших анекдотов про жизнь, про то, что с нами происходит.
Дай Богу шанс, дай Богу руку.
Может быть, наша тема – это тоже тема про билетик, про страдания. Кстати, упомянутая сестра Кьяра, которая, не знаю, каким светом светится… если кармелитка, то это кармелитский свет. А вот Мать Тереза – это тот человек, который меня подтянул не то чтобы из сомнения, но из ваты и нерешительности. То есть она шла навстречу, и я вдруг всё понял. Не то, что понял. Я опять возвращаюсь к своему идиотскому вопросу, пытаюсь его переформулировать. Я понял, что она мне может дать то, что не может дать ни богословие, ни что-то другое. Это был просто жест, она ничего не протягивала, она держала руки в кармане кофты – это я буду помнить до самого конца, ее проходочку ко мне, взгляд – и больше ничего. И всё было ясно.
Когда вы это видите, это невозможно ни с чем перепутать.
О проблеме «своих и чужих» и о том, когда лучше «не лезть»
Пригласим наших гостей.
1-й зритель: Конечно, очень сложно задавать вопросы после такого рассказа, после таких слов. Сначала нужно поблагодарить наших дорогих участников, это было замечательно и глубоко. В вопросе две небольших ремарки Татьяне Викторовне. Во-первых, по поводу процитированных слов замечательных святых отцов, наверное, всё же отношение к страданию, может быть, это взгляды в двух направлениях: одно направление – в себя, а другое – вокруг. Если мы говорим о направлении в себя, то мы можем думать о том, зачем нам конкретно, что именно мы можем.
Грандиозно совершенно, вы абсолютно правы – и никогда не обращать наружу.
1-й зритель: Отцы именно для себя говорили о состоянии человека, ни в коем случае не для осуждения окружающих
Я очень, к сожалению, часто слышу это обращенным к кому-то.
1-й зритель: Это уже неправильно.
Ты, конечно, страдаешь, но это Господь тебе послал для того, чтобы ты стал прекрасней и лучше. Когда это обращено к тебе, и ты сам можешь так сказать по отношению к себе – шикарно.
1-й зритель: Каким я стану после этого, что я из этого вынесу. И второе, что вы рассказали про то, что накурили в комнате. Это очень близко к работам такого православного подвижника, старца Софрония Сахарова. Он писал об этом, о том общем зле, в котором виноваты все люди и которое действует на всех окружающих. И, кстати, для православных священнослужителей такое мнение отнюдь не редкость.
2-й зритель: Я честно сейчас признаюсь, что задам неполиткорректный вопрос. По умолчанию я отношусь с любовью ко всем, кто на этой сцене, но у меня вопрос такой, уважаемые мои. Скажите, как вы относитесь к страданию нехристиан? Да, и только честно, потому что сейчас я скажу самый неполиткорректный момент.
Я наблюдаю сейчас очень интересную тенденцию – я сейчас говорю не о присутствующих. Выходит, человек, если он говорит, что он христианин, тем более если православный, он получает априори бонус от аудитории: все свои, друг друга все поняли, всё хорошо. А вот право страдать, или право чего-то достигать через страдание, у неправославных вообще есть или в этой ситуации нашего общения можно говорить только, если ты православный, и только если ты христианин?
Это правда важный вопрос. Я наблюдаю на разных интересных передачах удивительную вещь: люди боятся говорить. Ире я признательна за то, что она призналась, что она агностик, потому что люди говорят о себе, например: «Я атеист», или: «Я неверующий», или: «Я не православный», – и наступает жуткая пауза, когда человек хочет сказать: «Нет-нет, я не это имел в виду». Мне интересно.
По-моему, мы не давали повода думать, что разделяем страдания на христианские, тем более православные и не православные и так далее. Кстати, по поводу буддистов – кто про страдания нам может рассказать, так это они. Мы в сравнении с ними просто дети со своим страданием.
Можно, отвечу сразу, что я читала в книжках, что «нет ни эллина, ни иудея», а и, в общем, мне правда всё равно, кто человек. Если он страдает, я пытаюсь ему помочь. Единственный момент – мы должны понимать, что многие вещи, которые нам кажутся страданием, другим могут страданием не казаться.
Я недавно была в Индии и всякого там насмотрелась. Мне хотелось там сказать: Боже, какой кошмар, это же надо так жить, в такой грязи и нищете. Надо немедленно начать этих людей оттуда вытаскивать. Им там хорошо, понимаете? Я совершенно серьезно об этом говорю, потому что для белого человека это кошмар – грязь, антисанитария. Мы думаем, они от этого страдают. Они не страдают, абсолютно.
И еще одна история про Индию, это было очень смешно, когда по стойке паспортного контроля около офицера полз таракан. Что бы сделал любой европейский офицер, увидев таракана на стойке? Снял бы свой ботинок, шмякнул по таракану и стряхнул бы труп куда-нибудь. А этому так нельзя. Сначала он на таракана дул, то есть создавал ему такую ветровую завесу, но таракан был сильный, он полз и полз. Тогда он его легким щелчком сбил на пол.
Понимаете, то, что для нас отвратительно, для других нормально. Иногда не надо вмешиваться – это тоже большая наука, и нужно понять, что не надо лезть.
У меня был случай – мой успех, один из первых, когда мне удалось добиться, чтобы для мальчика-колясочника, который закончил 3-й класс в школе, где класс был на первом этаже, а в 4-м ему предложили перейти на надомное обучение, потому что кто же будет таскать его по этажам, а школа стандартная пятиэтажная, ничего там сделать нельзя… Управление образования закупило ему специальный ступенькоход, это была невероятная детективная история с газетами, телевидением. И вот я, окрыленная этим успехом, – я тогда в РИА «Новости» работала, – и ко мне подходит девочка и говорит: «У меня соседка по подъезду, шестиклассница, попала под машину, стала инвалидом, переломан позвоночник и она не ходит в школу, к ней ходит надомная учительница. Может быть, у вас получится сделать в ее школе то же самое?»
Я совершенно бездумно звоню – мне эта девица дала телефон, – маме этой девочки, и говорю: «Вот у вас, мы знаем, дочь не ходит в школу», – она послала меня на три буквы, причем сразу с места в карьер и сказала не лезть. Я повесила трубку и сначала решила, что это такая ужасная женщина, не хочет, чтобы ее дочь ходила в школу. А потом подумала: а может, у нее еще есть иждивенцы, у этой женщины, а может быть, она одна, а может, она работает и боится потерять работу, потому что она, например, кормит еще и старую мать и так далее? Потому что отводить ребенка в школу, потом его забирать посреди дня – у нас же нет школьных автобусов. Этот случай научил меня не лезть, пока тебя не просят, потому что это очень важно, потому что иногда твоя помощь и твое вторжение в жизнь другого человека неприятны.
Относительно нехристиан. Нам с Алексеем повезло, потому что наша церковь в России находится в таком положении, что мы не являемся ответственными за скрепы. Чем дальше засунута и задвинута церковь и чем дальше и больше она подвергается притеснениям, тем для нее лучше. Может быть, не притеснение, но отсутствие тесной связи с правительством реально благотворно. Мы от этого немножко застрахованы, но вообще стало большой проблемой то, что люди церковные свои переживания и свои проблемы, свои разнообразные эмоции сильно экстраполируют на остальное общество.
Например, сейчас я услышала такие острые болезненные темы, как запрет абортов. Надо запретить аборты, потому что это не по-христиански. Понимаете, лично я категорический противник абортов, но я не могу выйти за пределы своей веры и пытаться повлиять на государство так, чтобы оно приняло мою точку зрения. Есть другие люди, у которых другие представления. Понимаете, их жизнь достаточно страшна и тяжела, чтобы они делали то, что считают нужным, я этого делать не буду как христианин.
То, что вы совершенно верно сказали, обращать это надо внутрь себя, а не наружу. Относительно других вероисповеданий, знаете, у меня каждая Пасха православная начинается с того, что мне звонит папа ушедшего несколько лет назад мальчика, папу зовут Муслим Мамедов, он мусульманин. Каждая моя православная пасха начинается с того, что мне звонит мусульманин Мамедов и говорит: «Христос Воскрес!» Я ни разу не объясняла Мамедову, что иногда у нас даты не совпадают, короче, это называется «к черту подробности». Я всегда говорю: «Воистину, спасибо тебе, дорогой».
Еще я однажды проводила социологический вопрос среди людей, которые мне помогают с моим «Конвертиком». Выяснилось, что атеистов там процентов 70. Есть еще немножко мусульман, православных и католиков и какой-то один затесавшийся буддист. Процентов 70 – это атеисты, в моих глазах они бо льшие христиане, чем многие христиане.
Я присоединюсь и коротко скажу несколько вещей. Во-первых, мне кажется, что у нас прошел тот период, когда сказать: «Я православный» – и все начинают на колени. Сейчас в молодежной аудитории, в студенческой аудитории, ой нет, наоборот – сказать: «Я – агностик» или: «Я – буддист» – возможно, есть вопросы к православному, определенное неприятие в среде интеллигенции. Сейчас уже не то время, возможно, оно будет еще меняться, телевизор не смотрю, не знаю, но сужу немножко по другим кругам.
Во-вторых, я хочу сказать, что все те вопросы, которые мы сегодня обсуждали, говоря об атеистах, на самом деле во многом применимы к людям других национальностей и вероисповеданий. Но что важно – я знаю несколько православных благотворительных фондов, в частности . Никогда ни в одном фонде я не встречалась с тем, чтобы люди исключались по признаку вероисповедания. И на «Правмире» у нас есть сборы в пользу мусульман и так далее. И люди часто сами очень осторожно говорят: «Мы-то не православные, как мы можем подать заявку на стипендию для многодетных», – а мы говорим, что не делаем между этим разницы.
И вот на фоне этой благотворительности, когда происходит такой выбор не в области слов, в которых можно сказать другому человеку всё что угодно, а в области дела, в области помощи, в области отрыва от себя кровного и нажитого, здесь различий нет, и нам ни разу никто не писал: «Почему у вас сбор на мусульманина?»
А когда мы несколько лет назад проводили конкурс на лучший рассказ о семье, у нас было читательское голосование и много-много рассказов. В основном все рассказы были православных многодетных. Один был прекрасный папа из Узбекистана, воспитывающий ребенка с аутизмом. Он победил с огромным отрывом, при том, что с самого начала написал, что он мусульманин, но рад участвовать в конкурсе про православную семью. Читатели его определили абсолютным победителем. Он потрясающий отец.
И третье в этой разнице в отношении ко всему, к страданию, к смыслу жизни. Есть очень хорошие моменты. Давно идет дискуссия о трансплантации, о том, что если я не написала отказа и запрета использовать мои органы после моей смерти, вдруг они мне пригодятся, может, Господь меня не сможет воскресить без моей почки.
Не узнает.
Если вы посмотрите, то дискуссии серьезные, болезненные, очень сложные, очень много в СМИ появляется критических статей о возможности быть донором после смерти. А вот в Индии, которую уже упоминали, сейчас очень советуют все, если нужна трансплантация, делать там, потому что население огромное, а отношение к телу после собственной смерти – оно там сжигается, развеивается. Что надо – легкие, почки, сердце и печень? Берите. В чем проблема? А что останется, то сожжем и развеем. Поэтому, действительно, сейчас в таких критических случаях, когда трансплантация нужна очень срочно, а здесь в России донора придется ждать еще месяцы, слава Богу, можно собрать денег и сделать там платную операцию.
Кстати, я услышала для себя очень приятную вещь, что вам никто ни разу не сказал: почему вы собираете не на того, а на этого. Это значит, что мир изменился, дорогие ребята, потому что когда я начинала со своим «Конвертиком» 8 лет назад, мы собирали на первого азербайджанского ребенка – не то на таджикского ребенка, мне пришло 150 писем в личку: «А что, слабо русским помогать? Они потом вырастут, будут наркоманами и вас же в подворотне зарежут». Я хочу сказать, что у меня уже пару лет нет ни одного такого письма.
Не обольщайтесь. Люди разные.
Может, это просто мне не пишут?
Про тебя уже всё понятно.
Я чувствую, что назревает еще одна тема об отношении к телу, это вообще очень интересная вещь. Я думаю, что мы это сделаем когда-то, потому что она насущна в разных измерениях, аспектах. Очень важная тема.
Алексею не дает покоя невозможность рожать.
В какой-то мере – да. Вы меня сегодня изобличили. Я сам признаюсь: да, я не могу. От вас я услышал очень многое сегодня… И вообще, мне кажется, что это одна из самых удачных наших встреч. Может, она не настолько яркая драматургически, но по насыщенности смыслом для меня – совершенно потрясающая. Я в таком очарованном состоянии пребываю, я тут один – могу себе немножко позволить.
А вот на прощание – я вчера листал Льюиса, а для меня книжка «Страдания» – абсолютно живая, потому что, во-первых, переводила ее Наталья Леонидовна Трауберг, с которой мы постоянно возвращались к этим темам… Потом она показала, что такое страдание, что такое уход… И там всё как-то само по себе открывается, в этой книжке. И вот небольшая цитата из «Страданий» Льюиса:
«Итак, страдание людей нельзя примирить с бытием Бога-Любви лишь до тех пор, пока мы понимаем любовь в обычном, пошлом смысле и ставим человека во главу угла. Но человек – не центр. Бог существует не для него, и сам человек существует не для себя».
Это по поводу вопроса – нужен ли Он нам, и нужны ли Ему мы. Такой я предлагаю вариант ответа.
Видео: Виктор Аромштам